2010年4月9日

第174回国会 衆議院 厚生労働委員会   2010年4月9日
○藤村委員長 質疑の申し出がありますので、順次これを許します。内山晃君。
○内山委員 おはようございます。民主党の内山晃でございます。
 せんだっても同僚議員が、政権を交代した後、初めて質疑に立ったという発言もございましたが、私も、政権を交代して、きょうが与党として初めて質疑に立つわけでございまして、やっと順番が回ってきたなと。大勢の民主党の優秀な委員の中において、なかなか出番がなかったわけでありますけれども、きょうは、こうして大臣、副大臣、政務官を拝見しておりますと、与野党が逆転したんだなと、何か感無量でございます。
 感傷に浸っている場合ではありませんので、早速質疑に入りたいと思います。
 冒頭、ちょっと新聞記事をお配りしております。配付資料で、雇用調整助成金、不正受給二億円という記事が出ております。こういうことが起こるだろうなとは想像しておったわけでありますけれども、昨年の四月からことしの一月までの間に五十二事業所で不正が見つかった、総額は一億九千三百五十万円であることが厚生労働省の調べでわかった、こう書かれてあります。
 この不正、どのような手口、方法で不正を行ったのか、まずお知らせをいただきたいと思います。
○森山政府参考人 お答えを申し上げます。
 雇用調整助成金につきましては、今委員御指摘なされましたように、二十一年四月から二十二年一月までの間に、五十二の事業所、約一億九千三百五十万円の不正受給を摘発したところでございます。
 その不正の内容でございますが、五十二件のうち、休業に係る事案が四十二件、教育訓練に係る事案が六件、休業及び教育訓練に係る事案が四件となってございます。
 不正の手口につきましては、休業の場合は、出勤をしていたにもかかわらず、出勤簿やタイムカードを偽装し、架空の休業を申請したものが多い状況となっております。また、教育訓練の場合には、仕事をしていたにもかかわらず、受講を証明する書類を偽装し、架空の教育訓練を申請したものが多いという状況になってございます。
○内山委員 平成二十一年度分として、昨年の四月からことしの三月までに、雇用調整助成金に係る休業等実施計画届を提出した事業所は延べ八十六万社、対象数は二千二百八十万人、支給総額は六千百億円。大変な金額でございます。
 不正防止対策はどのように対応されているのか、お尋ねをしたいと思います。
○森山政府参考人 お答えを申し上げます。
 当然、申請につきましては厳正にその書類をチェックしているところでございますけれども、実際に、悪質なもの等につきまして、なかなか申請書類だけでは把握できないところもございまして、実地調査等を行って、その不正の防止に努めているところでございます。
○内山委員 お言葉にございました悪質か否かという、その判断基準というのをお知らせいただけませんでしょうか。
○森山政府参考人 お答えを申し上げます。
 悪質の判断でございますけれども、それについてはいろいろなパターンがございますが、不正の手段が悪質、巧妙である場合、あるいはまた再度にわたり不正受給をした場合等々につきまして、その個別の事案に応じまして判断をしているところでございます。
○内山委員 不正受給をしたこの五十二の事業所に対して、詐欺罪で告発をした件数は何件ありますか。
○森山政府参考人 お答えを申し上げます。
 雇用調整助成金の不正を摘発した場合、通常は、その不正に係る助成金の支給を取り消し、当該取り消しました助成金を返還させた上で、不正後三年間は雇用保険二事業を財源とする各種助成金を支給しないということにしているところでございます。
 また、不正をした事業主のうち、先ほど来あります特に悪質なものにつきましては、当然、詐欺罪での告発も視野に入れて対応しているところでございます。ただ、先ほど申し上げました五十二件につきましては、告発した事案はないという状況でございます。
 今後とも、特に悪質な不正事件につきましては、詐欺罪での告発も視野に入れまして、適切に対応してまいりたいと考えているところでございます。
○内山委員 五十二の事業所を告発しなかった、その基準というか理由は何なんでしょうか。
○森山政府参考人 先ほど申し上げましたように、特に悪質なものにつきましては詐欺罪での告発も視野に入れて対応しているところでございまして、先ほど来の五十二件につきましては、そういう観点から判断をしたものでございます。
○内山委員 ということは、悪質ではなかったと。この程度なら詐欺罪では告発をしないというメッセージになってしまいますけれども、ここは一罰百戒で、きちっと告発すべきではないだろうかと思うんですね。六千百億円も出ているわけであります。さらには、八十六万社、二千二百八十万人もこの対象となっているということでありますから、それは少し甘いような気がするんですね。
 質問をちょっと切りかえてもう一度質問しますけれども、五十二事業所の不正受給を確認した方法、大体内部からの通報だということを聞いておりますけれども、職員が直接事業所に出向いて発見、摘発した件数は、このうち何件ありますか。
○森山政府参考人 お答えを申し上げます。
 先ほど来の五十二件につきましては、これは労働局あるいはハローワークの職員が直接実地調査いたしまして判明をしたものでございます。
○内山委員 直接判明をしたというよりも、通報があったから調べに行ったということでしょうか。
○森山政府参考人 個別事案についてはお答えを差し控えさせていただきますけれども、内容につきましてはそういうものもあったということでございます。
○内山委員 今後の管理体制ということで、受給している事業所に対し、ペーパーを見ますと「実地調査をこれまで以上に積極的に行う」と書かれておりますけれども、受給した後の追跡調査というのも行うべきじゃないんだろうか、こう思うんです。
 もっともっと、マンパワーが足らないのはよくわかるんですけれども、ここを、受給中のところは積極的に現場に行って調べる。受給をし終わったところでも、不正に受給をしていた実績が残っているケースも多いんじゃないかなと思うんですが、追跡調査はされますか、どうですか。
○森山政府参考人 お答えを申し上げます。
 雇調金につきましては、最近大変に申請件数がふえているということで、先ほど来先生も御指摘されていますけれども、八万事業所を超える申請事業所があるということでございます。ただ、そうはいいましても、当然、不正受給については防止しなきゃいけないということでございまして、いろいろな、実地調査の回数をふやすなど、そういうものを工夫して、今後とも不正受給の防止に努めてまいりたいと考えているところでございます。
○内山委員 これだけやっていますと終わってしまいますので。数が多いからといって手抜きにならないように、ぜひともしっかりとやっていただきたいなと思います。
 続きまして、在職老齢年金の廃止ということについて質問をさせていただきたいと思います。
 在職老齢年金の仕組みで支給停止になっている年金額の総額は年間約一兆円余りで、働くことで年金が支給停止になる仕組みが高齢者の就労意欲を損なわせる大きな要因の一つとして挙げられています。
 例えば、二〇〇六年に発表された「年金制度改正が男性高年齢者の労働供給行動に与える影響の分析」、これによりますと、在職老齢年金制度を廃止することにより、六十歳代前半の高齢者の就業率が最大で一・六ポイント上昇することが示されており、また、高齢者の就業率が改善されれば、所得税の増加や消費を通じた経済の活性化にもつながると考えられています。
 在職老齢年金の廃止による影響としては、極めて粗い推計として、就業者数の増加が八万人程度、所得税の増が六十億円程度と見込まれています。また、支給停止になっていた一兆円が消費に回るとしたら、とても大きな経済効果が出てくるんじゃなかろうか、乗数効果というのが出てくるんじゃなかろうか、こんなふうに考えているわけであります。働けば働くほど世帯収入がふえて、健康に気をつけて働くということは、副産物として、医療費がかからないような生活になる、こういういいことずくめだと思うんです。
 一兆円が今まで出なかったことが財政に寄与するということは十分理解できますけれども、高齢者雇用の促進や経済の活性化を図る観点から、在職老齢年金の支給停止の仕組みを廃止すべきと考えますけれども、いかがでございましょうか。
○長妻国務大臣 内山委員におかれましては、こういう形で質疑ができるとはまことに光栄でございまして、今後とも、年金あるいは厚生労働行政に御指導をいただきたいと思います。
 今言われたいわゆる在老についての御意見というのは、かねてよりの御意見だというふうに思います。結論から言うと、年金制度の抜本改革の法案を一期四年後に出すということを申し上げておりますので、その中で十分検討する論点だということであります。
 そういう議論の過程の中で、一つは、今おっしゃられた一兆円という一つの金額でございまして、この財源をどうするかということ。例えば保険料を上げるとなるとどう御理解をいただくのか等々、今の現行制度の中の見直しでありますといろいろな影響が出てまいりますので、抜本改革の中で検討課題としていきたいというふうに考えております。
○内山委員 在職老齢年金の仕組みは、一定の賃金を稼ぐ者に対して年金の一部を支給停止するという仕組みであります。年金受給者が勤務する事業所に厚生年金が適用されていれば在職老齢年金の適用対象となりますが、厚生年金の適用されていない事業所に勤めると支給停止とならないという、勤務している事業所に厚生年金があるか否かによって年金が減額されるかどうか分かれるのは大変不公平だと常々考えておりますけれども、その点はいかがでしょうか。
○長妻国務大臣 これも、おっしゃるように、現行の枠組みの中では厚生年金制度の中での支え合いの考え方ということなので、その厚生年金制度に入らない、これは適用漏れということではなくて、基本的には、要件によっては合法的に適用しないでいいということがありますので、そこの範疇の外、そこで働いている場合はいわゆる在老の支給は停止されないという、ある意味では、金額だけあるいは就労の形態だけ見ると同じなのに、なぜだということがかねがねより指摘をされております。
 この問題についても、一期四年の制度設計の中で議論をしていく論点になるというふうに考えております。
○内山委員 在職老齢年金の見直しについては、新たな年金制度とあわせて検討するというお考えだろうと思いますけれども、新年金制度の施行準備に要する時間を考慮すると、移行までに相当の時間がかかると思います。一方、現行制度において、六十歳代前半の者に支給される厚生年金については、支給開始年齢が六十五歳へ引き上げ、これが二〇二五年度にかけて行われることとされておりまして、年金制度の改善により高齢者雇用を促進しようとすれば、それまでの間、取り組みが非常に重要だと思います。
 こうしたことから、高齢者雇用の促進という観点から、在職老齢年金の支給停止の仕組みについて、新制度の創設に向けた議論とは別に、今すぐにでも見直しを図るべきではないだろうかと思いますけれども、いかがでしょうか。
○長妻国務大臣 まず、おっしゃるように、高齢者の雇用促進というのは重要な観点で、いろいろな民間の調査もありますけれども、働く機会があれば、かなりお年になっても働きたいという方が非常に多いという調査もありますので、それについては、企業の定年延長を求めていったり、あるいは就労促進のいろいろ機会を提供していく政策を打ち出していくということ、これは同時に進めていきます。
 その中で、先ほど引用していただいた調査というのは、これは学者の方が調査をして、在老をなくせば就労率が上がるのではないかという調査、私も拝見をしております。
 そこで、今の現行制度のままそこをいじっていくと、結局、私どもが指摘していったのは、今までの現行制度をいろいろこれまでも、ちょこちょこと言ったら言葉は悪いですが、パッチワーク的にいじっていって、そして矛盾がどんどん出ていってしまっているということにかんがみて、やはり根本的に変えないといけないということで四年後の法案提出と考えているところでございまして、その中で今おっしゃられた点も十分勘案しながら検討をしていく課題にしたい。
 といいますのは、やはり、繰り返しになりますが、一兆円のお金をどう配分していくのかという大きな課題もありますので、その制度設計の中で、ほかの、障害年金から遺族年金から国民年金から、かなり多くの論点がございますので、それを一緒に議論していきたいと思います。
○内山委員 ちょっと実務的なお話をしたいと思うんですけれども、今すぐ廃止というのは無理だとしても、見直しという部分で対応できないかという点を二点ほど指摘したいと思うんです。
 在職老齢年金の支給停止の計算する基準が、月収二十八万円という数字がありますけれども、これをもう少し緩和すれば、支給停止にならない方がどっとふえてくるわけであります。
 昭和三十六年四月二日以降生まれの男性、年金の支給開始年齢が六十五歳からです。これから十一年たちますと、そういう方が六十になります。六十から六十五までの間は年金が出ないんですよね。では、思うように六十五まで定年延長ができるか、六十から六十五までの報酬で生計が立てられるかというのは、やはり大変大きな問題だと思います。見直しですぐにでも対応できるこういう部分、月収の二十八万円をもっと緩和すれば救済される方が出てくる。
 さらには、非常に実務的なことで恐縮なんですけれども、六十歳以降の定年で会社をやめた、そうすると、同日得喪というのがあるんですね。きょうやめました、そして新しく標準報酬、給与を改定した部分でとりました。給料がうんと下がったにもかかわらず、在職老齢年金は前年度の賞与の部分もカウントして総報酬で計算しますから、五十九のときの賞与が高かったら、六十以降の給料を下げても、年金が減額のまま入ってこないというケースが多いんですよ。
 やはりこういう事務手続上の、六十歳時に同日得喪した場合、それ以降の標準報酬月額と標準賞与で在職老齢年金を計算するという方向にこれは見直してもらえないだろうか。賞与は、同日得喪の場合には前年度分はもうカウントしない、これからの賞与の分をカウントする、こういう本当に実務的な問題なんですけれども、御検討をぜひいただけると、大変、このことによって、一年間年金が全くもらえない、在老の仕組みでもらえないという人たちがたくさんおりますので、御検討をいただきたいということです。
 御検討だけで結構ですが、何か一言お願いします。
○長妻国務大臣 まず、今の二十八万円の緩和というのは、かねてから、厚生労働省の中の年金部会というのがありますけれども、そこでも議論がなされていて、一定程度緩和する必要があるんじゃないかという意見も出されております。今、我々としても、御質問いただきましたので、その部分と、あとは賞与のカウントの仕方についても検討していきたいと思います。
 ただ、一点だけその中で配慮しなければいけないのは、今、基本的に日本国の年金は賦課方式でありますので、そういう意味では現役の方が仕送りをしているということで、現役の方の中でも将来大変苦しい状況になる低賃金の方もおられるということでありますので、抜本改革の中で基本的には見直すわけでありますけれども、今おっしゃられた論点については、その抜本改革の中の前に、できるのかできないのかも含めて検討していきたいと思います。
○内山委員 テーマをかえまして、無年金者対策として、平成の特例納付の実施をしたらどうかということについて質問したいと思います。
 配付資料の二枚目に無年金者数という数字が出ておりまして、「今後納付できる七十歳までの期間を納付しても二十五年に満たない者」のこの三列を足しますと、百十八万人という無年金者がおります。合算対象期間を入れると受給資格が発生する方も中には含んでいると考えられますけれども、多くの方が受給資格二十五年に満たないという理由で無年金で老後生活を送っている、またはこれから送らなければならない状況は放置できないと思います。
 政府は、現行制度における無年金対策について現在どのように取り組んでいるのか、お答えをいただきたいと思います。
○長妻国務大臣 まず、これから法律の審議をお願いしようと思っております、いわゆるさかのぼり納付ということで、これは、国民年金が今まで過去二年しかさかのぼれなかったものを、特例納付ということではなくて、恒久的に十年間さかのぼれるようにしようというような法律を出させていただいて、それによって、六十五歳未満の被保険者で、過去さかのぼって納めれば無年金にならずに済む人が最大四十万人出てくるということであります。
 そしてもう一つは、二十五年に満たないんだけれども、空期間とかいろいろな考え方、漏れているものを足し算すれば受給権が実は発生するというような可能性がある人に、これは個別に五十万人を対象として通知を出させてもらいました。
 この前も、そういう御高齢の女性が大臣室に来られて、空期間ということを知って受給権が発生したということもございますので、まずはこういう取り組みをきちっとしていくということで我々としては怠りなくやっていきたいというふうに思いますが、最終的にはこれも抜本改革の中で、最低保障年金という考え方を打ち出しておりますので、その議論の中で最低保障機能も我々としてはしっかり確保していきたいと思います。
○内山委員 時間が少なくなってきましたので少しはしょってやりたいと思いますけれども、保険料をうっかり納め忘れたり、経済的な理由で納められずに免除も受けていなかったケースでは、過去の保険料を二年おくれて納めることは、現行制度ではできません。大変厳しい状況だと思います。
 これから提出されます改正法では、直近の十年の未納期間という部分は救済をされますけれども、直近の十年だけで、過去の十年間ということではありませんので、果たしてどれだけの方たちが救済されるだろうかと少し疑問を感じています。
 私が相談を受けた多くの方は、七十まで任意加入をしたとしても、あと数カ月とか、あと一年数カ月、こういった年金をもらえない方が数多くいらっしゃいます。こういう方を救うためには、ぜひとも、資料の三枚目、お配りしておりますけれども、過去三回、特例納付を実施しているわけでありますから、これは時限立法として平成の特例納付をやって、安心した年金制度を国民に提供するべきだと思います。(発言する者あり)ありがとうございます。
 生活保護というのはやはりなかなかもらいづらい、でも、少なくとも自分の年金をもらうというのは非常に大きな意義があると思います。大臣、いかがでしょうか。
○長妻国務大臣 まず、この特例納付ということについて、もう一つの議論としては、この特例納付の期間だけやるということで、それ以外について、そこの期間を知らなかった方などについてはどうなんだという御批判もあるので、我々としては恒久的措置にしていこうということでありますし、この特例納付、過去の部分は十年よりもかなりさかのぼって納められるということで、今後、多少定期的に特例納付があるんじゃないかということになりますと、では、今は保険料は無理して納めずに、また特例納付がある、もうちょっと、将来お金が豊かになったときに納めようというふうに考えられる方がふえることが想定されるのか否か。
 あと、実はこの特例納付についても我々省内でも検討いたしまして、今申し上げた論点プラス、十年以上さかのぼるということになりますと、お金をかなり持っている方々がそこに納めて、結局、受給する場合は、今は国民年金は半額が税金が補助でついてくるというような仕組みでありますので、そういうもろもろの全体の公平感も考えて、今回は十年さかのぼりというようなことにさせていただいたわけであります。
○内山委員 手元にお金があったら、例えばその手元のお金を使い切ってしまったら、もう何もない。では、こういう特例納付があって、年金というものに置きかえて終身で受給できるというお考えになる方もいらっしゃると思うんですね。だから、ぜひその辺は、金持ちしかこういう特例納付が利用できないんじゃなかろうかという御懸念はあるかもしれませんけれども、逆に、今の手持ちのお金を少なくともそういう将来にわたって終身でもらえる年金に置きかえていく、こういう人の方が僕は多いと思います。
 御相談を受けている高齢の七十を超えているおばあさんなんかも、あと数カ月納められれば年金をもらえるんですけれども、何とかなりませんかと。決して裕福ではありません。そういう人たちを救うためにも、ぜひともやっていただきたいなと思います。
 無年金者も、過去二十年にわたって消費税を負担しているわけですね。国の予算総則には、消費税は老人福祉三財源、基礎年金、後期高齢者医療、介護に充てるということになっているわけで、消費税は基礎年金の財源として、無年金者も実は払っているわけです。これからも生きている限り無年金者も消費税を負担し、基礎年金の財政を支えていくわけでありますから、ぜひともそこは、これから何度も特例納付があるんだということではなくて、時限立法で、二年で、最後の特例納付ですよというぐらいのアナウンスをして、新制度になる前に無年金者の皆さんをきちっと救済して新制度に行くことの方が私は正しい方法だと思います。
 無年金者の六五%が生活保護を受給している、この現状があるわけで、御自分の権利の年金を受給できるような道を今こそつくっていただきたい、こうお願いを申し上げて、私の質疑を終了したいと思います。
 ありがとうございました。