2009年4月17日

第171回国会 衆議院 厚生労働委員会   2009年4月17日

○田村委員長 次に、内山晃君。
○内山委員 民主党の内山晃でございます。
 年金問題につきましてずっと質問が続いておりますけれども、何か、きょうは終結のようなことも聞いておりまして、まだまだ議論しなければならないんじゃなかろうかな、こういうふうに思っているんですけれども、まず、今、西川委員から民主党の案につきましてお話がありましたけれども、やはり正しい数字をもう少し情報収集をされてから質問されることをぜひとも望みたい、こう冒頭お願いを申し上げたいと思います。
 それでは、大臣、短い時間ですので、前向きな、建設的な質問をさせていただきたい、こう思っておりますので、よろしくおつき合いのほどをお願いします。
 まず、共済組合の加入記録確認の茶色の封筒が送付され、ねんきん定期便のオレンジ色の封筒と混乱するとの指摘をした記事が出ておりました。大臣のところにも届いたというふうに書いてございました。
 ねんきん定期便の送付と時期が重なっていて、共済組合の加入記録の担当者はねんきん定期便の担当者と違う部署なんでしょうか。ちょっとその辺、お尋ねをしたいと思います。
○石井政府参考人 お答え申し上げます。
 御指摘いただきました、共済組合等加入期間の確認のお知らせ、これは、一昨年七月五日の政府・与党の方針にのっとりまして事務を進めてまいっております。
 それで、お尋ねの事務の担当者の件でございますが、これは同じ部署の中におるという状況でございます。
 経緯といたしましては、一つは、時期が重なってかなり近接してしまったということなんでございますけれども、その点について若干の事情を申し上げさせていただければ、共済期間のお知らせでございますけれども、申し上げた政府の方針にのっとって進めたわけでございますが、特に、そのために必要なシステム開発、これが例えば定期便のシステム開発なんかとふくそうするというような関係になりまして、そちらの方を優先させた関係で、想定している時期よりもややおくれたということなどが事情の一つ。
 それからもう一つ、共済の方からいただく記録のいわばタイミングが、調整の問題もあって少しおくれました。その関係で少しずれ込んだということがございます。その結果が、三月末のお知らせということになったわけでございます。
 なお、混乱が生じているのではまずいだろうということで、実は、ねんきんダイヤル、御案内のようにコールセンターを設けて運営させていただいているわけですが、直近の状況を確認いたしました。そうしましたところ、共済加入期間の確認のお知らせを受け取った方で、これは何でしょうかというお尋ねがあったのがどのくらいかと確認しましたところ、数名ということでございます。今週段階で二百二十万通ぐらい出しておりますけれども、一応、コールセンターの方でお尋ねをいただいた、そして混同している可能性があるので丁寧な説明を申し上げた件数は数名、こんな状況でございます。
 しかしながら、しっかりと対応していきたいというふうに思っております。
○舛添国務大臣 まず、その数名の中に私が入っていないということを申し上げたいのは、今、私、全部の新聞記事を完璧に見ているわけじゃないんですが、四月十五日の日本経済新聞朝刊に、「所管大臣である舛添要一厚生労働相も受け取ったが、何の通知か分からず、事務方に確認。」と。何の通知かわからないはずないじゃないですか、自分が指示しているのに。こういう不正確な記事を書いてもらっちゃ困るので。だって、私、東大に勤めたことは忘れていませんよ、それは。
 そうじゃなくて、例えば、ねんきん定期便が届きますよと大々的にキャンペーンをする。これを出しますと年金閣僚会議でちゃんと申し上げているんです。ただ、確かに、大々的にキャンペーンはしていません。だから、その扱いの違いをどう考えるかというので、私は、やはり公務員の方だってたくさんいるわけだから、それはある程度の、もちろんしていますけれども、ああいう大々的じゃなくても、もうちょっとやってもいいんじゃないかということを事務方に言ったということなんです。
 ただ、そうすると、事務方の答えは、とにかく公務員たたきで、公務員の方をやっていたら非公務員の国民の皆さんからまたおしかりを受けるからやらないと言うから、そんなことないだろう、公務員だって国民なんだからということを申し上げた。
 ちなみに、私は昨年の十一月に六十になりましたから、そのときは、厚年もあります、厚年の記録を社保庁とちゃんと突き合わせて、文部省共済組合に、東大の先生だった時代のを突き合わせて、その二つを持っていって裁定ということをやったんです。それはなぜかというのは、共済組合がデータを全部くれていなくて、三々五々しかくれない。私学共済、何共済、いっぱいありますから。やっと今、社保庁にそのデータが来たので、公務員だった皆さん、そのデータで間違いありませんかと来て、私は受け取って、もちろん間違っていなかったので、間違いありませんとすぐはがきで一国民の義務として出しましたということであって、「何の通知か分からず、事務方に確認。」と、事務方に指示を出している大臣がわからないはずがない。そうじゃなくて、これはやはり、私に聞かないでこういう記事を書いちゃいかぬですね、取材する方は。
 それから、こんなことを事務方のだれが言ったかはわからぬけれども、そんな、あなた、大臣から指示して、なぜ扱いに違いがあるんだと言ったら、それはちゃんと説明しなきゃ。
 実は、猛烈忙しいので、朝、新聞を全部完璧に隅々見れないので、気がついたらもっと早くこのことを注意していたんですけれども、新聞記者さんに対するクレームも含めて、ありがとうございます。
○内山委員 私の質疑の時間を弁解にしていただきまして、ありがとうございました。
 色もやはり似ているんですね。見たことない人は、これがオレンジというふうに見えるかもしれませんから。こういったところをやはりもう少し注意すればいいんじゃなかろうかと御指摘でとどめておきたいと思います。
 それでは、国庫負担割合を二分の一に引き上げる法案の関係もありますので、年金制度について質問をしたいと思います。
 前回の質問でも、国民年金の受給資格期間について、二十五年は長過ぎるというふうに指摘をしています。厚生年金の受給資格期間も、生年月日によりまして、昭和三十一年四月二日後生まれから、二十五年の厚生年金の加入期間が必要ということになります。現在は二十年で受給資格が得られるのに、これが二十五年に引き上げられるということになるわけでありまして、なぜ二十五年、国民年金と一緒にするのかということをお尋ねしたいと思います。
○渡辺政府参考人 お答え申し上げます。
 今御指摘の点は、昭和六十年改正によって基礎年金を設けることにした際に、それまで二十年だった厚生年金の受給資格期間を二十五年に改めると同時に、経過的な措置を講じたということに起因するものでございますが、今お尋ねのように、なぜ厚生年金にも二十五年の受給資格期間というものを設ける必要があるのかという点について言えば、経緯はむしろ先生の方がよく御存じの点もあると思いますが、ポイントは、厚生年金というものが、基礎年金ができるときに、その位置づけを、基礎年金の上乗せの給付制度であるという位置づけをしたというポイントではないかと思います。したがって、上乗せの給付である以上、基礎年金が受給資格期間二十五年というものをとる際に、同じ基礎的な要件をもって二階の報酬比例部分の厚生年金が出る、こういうふうな位置づけをしたものと思います。
 ただ、これも釈迦に説法でございますが、厚生年金自身は、基礎年金が出る方について言えば一カ月でも給付に反映されるというのは御承知のとおりであり、それでは何のために二十五年なのかということをよくお尋ねを受けることも事実でございますが、今申し上げましたような制度の立て方、考え方ということにあるんだ、こういうふうに思っております。
○内山委員 現在だって、今御説明のとおり、老基、老厚というふうに計算はしているわけでありまして、では、三十一年四月二日というふうに生年月日を区切ったのは、これはどういうわけでしょうか。
○渡辺政府参考人 三十一年四月一日生まれ以降の者ということでございますが、それ以前と以降で分けたわけでございますが、昭和六十年改正の施行日において二十九歳であり、これらの者がそれまで加入期間がなかったとしても、今後加入すれば五年の余裕を残して二十五年の受給資格期間を満たし得ると考えたものと、当時の判断が私どもに残っております。
○内山委員 何とも理解しがたいわけでありまして、ただ単に、やはり国民年金の受給資格も二十五年では長いという意見もいろいろ出ております。そんな中において厚生年金も二十五年という資格に引き上げますと、これはやはり被用者としても長いな、こう思うわけでありまして、この辺もやはり短縮する傾向で検討しなければならないんではなかろうか、こう思います。
 次に、無年金者について質問をしたいと思います。
 無年金者百十八万人の推計の根拠、どのようにしてこの百十八万人を無年金者として特定しているのか、お尋ねをしたいと思います。
○石井政府参考人 お答え申し上げます。
 この無年金者百十八万人の推計の方法でございますけれども、一昨年、十九年十二月の十二日に公表させていただいたものをごらんいただくとわかるんですが、これはまとめて一本で百十八万というふうに出しているわけではございません。六十五歳以上、それから六十歳から六十四歳までの方、それから六十歳未満と、要するに三つのブロックそれぞれで計算しているものでございまして、推計の方法が二様になっているわけでございます。
 そこら辺を簡潔に申し上げますと、そういうことでお示ししている数でございますが、基本的には、私ども社会保険庁で把握しております納付記録などを用いまして、一定の前提を置いて集計した推計値でございます。
 具体的に少し申し上げると、保険料納付済み期間とそれから保険料の免除期間、これを合算した期間が将来的に二十五年に満たない方を一定の前提のもとに集計する、そういうプログラムをつくりまして、これで算出したというやり方でございます。
○内山委員 この百十八万人の方たちは、一体どのくらいの期間が受給資格に不足するのか。こういった数値というのは明らかにすることができるんでしょうか。
○石井政府参考人 お答え申し上げます。
 この推計方法でございますけれども、概括的には、今申し上げたように、保険料の納付済み期間それから免除期間、記録に残っているものを合算して、それが将来に向けて考えてみたときに二十五年に満つるかどうかということに着目してやった方法でございますけれども、保険料を納めた期間の内訳というところで算出は実はしていないわけでございます。単純に合算しちゃって、それで見ているというだけでございますので、大変恐縮なんですが、今おっしゃった、例えば不足月数の調査、ここはすぐにはできない形になってございます。プログラム開発というのを改めてする必要があるというふうに認識しております。
○内山委員 ぜひそこは、大臣、無年金者で数カ月で受給資格が発生する方もいらっしゃるかもしれない。もうはるかに数十年、二十年近く足らない方もいるかもしれませんけれども、この実態をやはりつかんでいただきたいんですよ。
 なぜかといいますと、特例納付というのを過去三回行っています。私は、この無年金者を救済するためにも平成の特例納付を行うべきではなかろうかと。二年という、さかのぼって納める時効の壁がありますけれども、それを超えられない壁がありますけれども、それを一たん超えて受給資格が発生するまで、また、七十歳で任意加入ができませんので、その年齢と二年の壁を越えて、特例納付をさせて受給資格を満たせる、無年金者を救済する、こういう方法はいかがかなと思っているんです。与党の方の補正予算で十五兆円もの大盤振る舞いをするのであれば、こういったところになぜ使えないのかと非常に疑問を感じているんですけれども、大臣、所感で結構ですけれども、いかがでしょうか。
○舛添国務大臣 委員の趣旨はよくわかります。ただ、そのときに、長期的な期待として、いずれまた特例納付があるんだから、まあ今はちょっと払わないでおこうかというような不届き者というか、こういうものを起こさせないような担保をどうするかが一番大切だろうというふうに思います。
 それから、特例期間、空期間、こういうものについて御存じない方が過去についてもたくさんおられるので、ちょっとこれは近々に周知徹底、PR、これをやって、とにかく少しでも疑いがある方は社保の事務所に来てください、一緒に調べてみましょうと。
 あれはやはり一人一人の経歴だから、なかなかコンピューター上に出てきません。どなたと結婚して、どなたの奥さんでしたんですかなど、プライバシーにもかかわりがありますので。ただ、ぜひ、そういうキャンペーンというか、皆さんにまずお知らせして、そして、少しでも可能性があると思われたときはいらしてください、これをまずやろうかと思っています。
 それで、今のことは、趣旨はよくわかります。ただ、私が申し上げたことをどうクリアするか、これはまたいつか時間を見て議論して、そういうことがクリアできれば、考え得ることだと思います。
○内山委員 予算措置でできるわけでありますから、三号の特例届け出なんというのも予算措置でやれやれということで、予算措置がネックでやれなかったわけで、それもできるようになったので、そこでかなり救済もされているわけでありますので、ぜひともこういった政策を検討していただきたい、こう思うわけであります。
 それから、国民年金の納付率八〇%を目指しておられるわけでありますけれども、この八〇%の納付率というのは、相当やはり国は努力が必要だと考えるわけであります。明らかに所得があって納付能力があるのにもかかわらず国民の義務を果たさない未納・未加入者には、公平性の観点から徴収を強化する必要があろうかと私は考えておりまして、法的に許される範囲で、例えば運転免許の更新を制限するなどの、可能な限りの法的権利の制限を行うべきではなかろうか、こう思うんですけれども、大臣、いかがでしょうか。
○舛添国務大臣 免許証の更新をさせないとか、パスポートを出さないとか、いろいろな案があると思うんですが、そこまでの拘束力を持てるか。つまり、最終的にやはり保険料なので、税金じゃないんですね。だけれども、納めることは必要なんだけれども、やはり税か保険かという根源的な議論にどうしても来てしまう。
 しかし、それはコンビニで払わせたりとか強制徴収をさらに強めたりとか、市町村の協力をもっていただく。それは今も取り組みを行っていますけれども、やはり基本は、まず第一に、納税は国民の義務と書いてある、だから、憲法改正案をつくるときに、社会保険料も義務であると書けという議論が相当ありました、だけれども、私はやはり、憲法論をやるときは税と保険は分けるべきだと。それぞれにメリット、デメリットがありますから、だから、これは税だけしか書かない、改正案をつくっても書かないという方針で申し上げたんですが、その上で、国民教育というか、これは払うべきであると。
 そしてもう一つは、これは、我々は全員で持続可能な年金制度をつくり上げていかないといけませんが、民間の生命保険なんかよりもはるかに有利ですよと。今回、半分税金が入るわけです。そのことで、ぜひあなたは払ってください、そして、みんな苦しい中で払っているんですよ、しかし、これは将来必ず老後に実を結びます、こういうことをおわかりいただくことが大前提だと考えております。
○内山委員 百三十万円という三号の基準があるわけでありますけれども、所得税法の関係で、非課税の基準というのは百三万円以下というものがありまして、この考え方がなぜ異なるのかということをお尋ねしたいと思うんです。
○水田政府参考人 お答えいたします。
 健康保険法上の被扶養者の認定基準についてのお尋ねでございますけれども、これが設けられましたのは昭和五十二年でございます。その当時の水準、七十万円というふうに設定してございます。これは、当時の所得税の控除対象配偶者となる収入の限度額と同一でございました。その後、昭和五十六年に八十万円、それから昭和五十九年に九十万円と、当時の所得税に係る収入限度額の引き上げに合わせて同水準の額を設定してきたところでございます。
 しかしながら、当時はその後も全体的に所得が伸び続けていたという事情がございまして、健康保険におきましては、被扶養者の方々の保険関係の適用を維持するという考え方のもとに、昭和六十二年以降は、所得税とのリンクはさせずに、所得等の伸び率を勘案することによりまして認定基準額を設定することとしてございまして、その結果、現在は百三十万円という基準額に至っているところでございます。
○内山委員 それでは、年金財政が厳しい現状におきまして、国民年金第三号被保険者の保険料負担を求めないという考え方についてお尋ねをしたいと思うんです。
○渡辺政府参考人 国民年金の三号被保険者の問題でございますが、御承知のとおり、被用者と自営業者等との間にさまざまな違いがある中で、それぞれの分野ごとに発展してきた年金制度の歴史的な経緯を踏まえて、国民全員に基礎年金の保障を及ぼすためにこの三号という区分も生まれてきたものでございます。
 この三号は、昭和六十年の改正で基礎年金を創設した際に、被用者の配偶者の年金から分離独立させて、専業主婦の方の固有の年金権を確立するという政策目的も持っておりました。自分自身の収入のない専業主婦の方の固有の年金ということについては、保険料の負担を求めずに、二号被保険者全体でその基礎年金の給付に要する費用を分担するという整理をしてスタートさせたものでございますが、その後、女性と年金をめぐるさまざまな論点が大変熱っぽく議論される過程を経てまいりまして、平成十六年の改正におきましては、御承知のように、負担調整型というか、御負担をいただくという考え方もあるんじゃないか、いや、その場合には給付を調整した方がいいという考え方もあるんじゃないか、さまざまな議論があり、三つ、四つの案が俎上に上って、世論調査まで行われたという経緯もございます。
 そうしたプロセスも経まして、十六年の改正の出口でつくられたものが、被扶養者を有する二号被保険者が負担した保険料については、法律の上で、夫婦が保険料を共同負担したものであることを基本的認識とするという旨を明記するということにも至っております。
 他方、先ほどの百三十万の基準との関連でいえば、これも女性と年金の関係で、パート適用という観点から、そこを実質的に少し変更するというような方策も出てきて、それが法案化されているというところまで来ておるわけでございます。
○内山委員 大変御丁寧な御答弁をありがとうございました。質問の時間が限られておりますので、恐れ入ります。
 それでは、その答弁にそっくりそのまま反論をさせていただきたい、こう思うんです。
 国民年金第一号被保険者の四割弱が被用者であるという現状があるということは前回の委員会でも指摘をさせていただいております。では、その国民年金第一号被保険者の被用者の妻というのは、第三号ではなく、第一号被保険者で夫とともに保険料を払う立場であります。その人たちを一体どういうふうに考えたらいいんでしょうか。今の御答弁では論理が矛盾をしてしまうと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○渡辺政府参考人 先ほどの答弁のさらに延長線での御質問をいただきました。
 限られておりますが、結局、それは、現在の厚生年金、共済年金という仕組みをそういう非正規の労働の方々にどこまで適用していけるかという問題に尽きるというふうに思っております。
 その観点で、三号要件に該当する人の中でも、百三十万の基準に該当する人の中でも、一定の、正社員と近い労働形態にある場合には厚生年金を適用するという考え方が少しずつ定着してきておるわけでございまして、そういうものを進める中で、現実と厚生年金の適用というものの相克の中でやはりその解決を見つけていくしかないのではないかというふうに考えております。
○内山委員 第三号被保険者の配偶者の加入する被用者年金制度全体で定率負担しているというのが現状であります。
 しかし、妻のいる者いない者というところにもやはり大変不公平感がございまして、バランスをとるためにも新たに夫より第三号被保険者の保険料負担を求める、そういったことを検討したりするのかということをちょっと聞きたいんですけれども、どうでしょうか。
○渡辺政府参考人 お答え申し上げます。
 私ども今考えておりますのは、やはり、そうした専業主婦という扱いの方々であっても実際に労働市場で働いている方々に厚生年金保険を適用していく道を探るというのが基本であり、国民年金の一号被保険者、三号被保険者の関係のまま三号の方々に費用負担を求めるということにつきましては、平成十五年の世論調査にもありますように、大変国民的な支持も少ないのではないだろうかというふうな認識は現在のところ変わっておりません。
○内山委員 税方式にすれば解決する問題だろう、こんなふうに思っておりまして、やはり社会保険方式のデメリットではなかろうかと思います。
 同じく、せんだって、国民年金第三号被保険者のうち、男性が九万九千九百四十八人いると御答弁をいただきました。第三号被保険者の男性ということは、奥さんが被用者年金に加入をしているということになります。妻が亡くなったときに夫と十八歳未満の子が残りましたらどのような遺族給付があるのか、お尋ねをしたいと思います。
○渡辺政府参考人 お答え申し上げます。
 御承知のとおり、遺族基礎年金には夫に支給するという要件がございませんので、支給はなされません。
○内山委員 なぜ子がある夫には遺族基礎年金が支給できないのか。約十万人います男性の第三号被保険者は何も救済されないということになるわけでありまして、今は男性が会社員で妻が専業主婦とは全く限りません。多様な家庭スタイルがございます。男女を問わず、第三号被保険者であれば遺族給付を行うようにすべきと私は思います。男性は女性に比べて就労の機会や経済的に強いとは全く限らないと思います。この遺族年金の制度もやはり見直しをしなければならないのではなかろうかと強く申し上げたいと思います。
 それでは、社会保険の未適事業所数というのが十万四百七十事業所あるということを社会保険庁から報告をいただいておりまして、この被保険者、該当する被保険者は何人いるんだろうかというふうに聞きたいと思います。
○石井政府参考人 お答え申し上げます。
 委員おっしゃるとおり、平成二十年三月末時点における未適用事業所、これは十万四百七十事業所ということになっております。
 これら事業所にお勤めの個々の従業員の勤務の状況、これをきちっと見た上で適用対象かどうか把握するというのが手順なわけでございますけれども、大変恐縮でございますけれども、現時点においては、未適用の事業所の数を把握しているというところにとどまっておりまして、その中には踏み込んでいないということでございます。
 なお、御参考までに、従業員数の規模別の内訳というのを概観申し上げますと、十万四百七十のうち、五人未満の事業所数というのは八万二千三百九ございます。五人以上十人未満の事業所は一万四千十八、十人以上十五人未満の事業所は二千五百五十八、そして、十五人以上十九人未満の事業所は七百三十八、それから、二十人以上の事業所が八百四十七、こういうような内訳になってございます。
 以上でございます。
○内山委員 ここで言う国民年金第一号被保険者の被用者に当たる人たちが今十万人は最低でもいるというふうに考えられるわけでありまして、今、三号の遺族の問題とか保険料の負担するしないの問題等にも絡んでくるわけであります。
 この辺の適用を促進するためには、いろいろ各社会保険事務所で適用促進をされているんだろうと思うんですけれども、ただ単に厳しく取り締まるような形で入りなさいと言うよりも、もう少し何かインセンティブを与えて、例えば、新規に適用した事業所は特定の期間保険料負担を軽減するとか、そういった方法も何か考えて行う必要があるんではなかろうかなと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○渡辺政府参考人 ただいま先生から、大変踏み込んだ御提案もいただきました。
 確かに、現実に、未適事業所の問題というのは、社会保険、特に被用者年金あるいは健康保険において大きな年来の課題でございます。何かいい知恵はないのか、無理に適用しても滞納事業所数をふやすばかりじゃないかとか、さまざまな厳しい御指摘を受けております。
 どんな知恵がいいのか、私ども本当に研究してみたいと思いますが、例えば、今おっしゃられたようなことのほかにどんな考え方があるのか。それぞれそれを打ち出したときに、その部分を、では年金は低くていいのかというわけにいかないとなったら、一体だれがどのように支えるのか。こういうこととセットで議論していかなきゃいけない問題でございますが、私ども、やはり研究を深めていかなきゃならない課題であると思っております。
○内山委員 最後に大臣にお尋ねをいたします。
 今回の本題の国民年金法等の一部を改正する法律等の一部を改正する法律案の関係ですけれども、政府として、これまで消費税の引き上げが実現してこないことで安定財源が確定できなかったという結果が現にここにあるわけでありまして、前回改正では、消費税を含む抜本税制改革を前提としていました。しかし、消費税が本当に財源として充てられるのかどうかは確約されていませんし、たとえ消費税が実現したとしてもどうなるか、不安がありました。また、消費税以外の財源にひどく政府は無頓着で、公的年金控除の見直しなどでほんのわずかの財源増加でお茶を濁していた。まるで、本丸は消費税にあるのだから、それまでポーズをつけておけばよいというような認識に受け取れるわけでありまして、国民感情としては、消費税に安易に走る前に、まだ無駄があると多くの国民は思っていると思います。
 降ってわいたような埋蔵金なども、あるところにはあるんだなという感覚もありますけれども、消費税以外の財源で今までもっと真剣に年金財源を手当てしてこなかった政府の結果責任があろうかと思いますけれども、大臣の答弁を最後に求めたいと思います。
○田村委員長 舛添大臣、時間が経過しておりますので、簡潔にお願いいたします。
○舛添国務大臣 年金制度をいかに持続的なものにするか。そういうためには、今は臨時的な措置をとっておりますけれども、やはり、消費税であれほかの税項目であれ、恒久的なものを目指さないといけないというふうに思っています。
 これまで手をこまぬいてきたんではないかということでありますけれども、やはり、大きな税制改正というのはそれだけの労力も国民に対する説明も必要でありますので、納得も必要でありますので、そういう意味で足りなかったところは反省し、今後とも、さらに持続可能な年金制度を構築してまいりたいと思っております。
○内山委員 時間が来ましたので終わります。
 ありがとうございました。