2008年3月26日

第169回国会 衆議院 厚生労働委員会    2008年03月26日

○茂木委員長 次に、内山晃君。
○内山委員 民主党の内山晃でございます。
 短い時間ですので、よろしくお願いを申し上げます。
 まず初めに、年金記録確認第三者委員会委員に対する圧力の件につきましてお尋ねをしたいと思います。
 群馬地方第三者委員会における委員、開業の社会保険労務士さんです、この委員の発言に対し、群馬社会保険事務局の保険課長が圧力をかけた事案の調査が社会保険庁と総務省で発表されましたけれども、それぞれ内容が異なっております。
 社会保険庁の調査は身内の保険課長から事情聴取のみで、第三者委員の事情聴取をしておりません。余りにも一方的な内部調査の結果でありまして、いかにも社会保険庁らしいな、こう思っております。一方、総務省の方は第三者委員に対し事情聴取をされているようでありますけれども、まず、社会保険庁の調査、保険課長が委員に対しどのようなことを言ったのか、具体的にここでちょっと発表してください。
○石井政府参考人 お答え申し上げます。
 若干経緯もつまびらかにお伝えしたいと思っておりまして、できるだけ簡潔を旨としたいと思いますけれども、御説明申し上げます。
 私どもにおきまして調査したところの内容でございますけれども、まずもって最初のきっかけは、昨年、平成十九年七月十三日に開かれました年金記録確認群馬地方第三者委員会におきまして、群馬社会保険事務局の年金課長が説明者として出席をした。その際、今回第三者委員会の委員ということでいろいろとかかわり合いが発生しておる方でございますけれども、そちらの委員から、収納率を意識した遡及全喪処理などで、従業員が保険料を控除されていた場合の取り扱いはどうなるんだろうかという御質問があったやに聞いておりまして、出席していた年金課長からは、具体的な事実関係をよく調べてみないと何とも言えませんという回答をその場では申し上げた。
 この年金課長は、そういう経緯があったということを群馬社会保険事務局の方に持ち帰りまして、それで報告をした。そうしましたところ、その御発言に関連しては、具体的事案があれば改善する必要があるというふうに群馬社会保険事務局自身が考えて、それで、具体的な行動として、担当課長であります当時の保険課長が、七月の十七日ということですから、発言がおありになった四日後になるわけですけれども、その委員の方に事前に面談の申し入れをさせていただいて、御了解をいただいた上で、その方の事務所の方に御訪問申し上げて説明を行った。問題の発言というのは、その折の話ということになろうかと思うわけでございます。
 そのときのやりとりということでございますけれども、私どもの方で、当時の保険課長それから随行した者両名から聴取をしたところ、第三者委員会の委員の方に対しましてはこういうことを言ったと。社会保険事務所の職員が勝手に全喪届を作成することはありません、全喪届は事業主または事業主から委託を受けた社会保険労務士が届け出るものであるということ、収納率を意識した遡及全喪と言われると職員が勝手に作成しているように誤解を招きかねません、そういう説明を行ったというふうに私ども把握してございます。
 このように、当時の保険課長は、委員会における委員の質問に対して、本人の意識としては事実に即した説明を行った。その折には、委員の御発言に対して、社会保険事務所の不利になるようなことを発言しないようにというようなことを述べた事実は、要するに、私どもの確認では認められなかったわけでございます。
 ただし、当時の保険課長が、収納率を意識した遡及全喪と言われますと職員が勝手に作成しているように誤解を招きかねませんと説明したことが、お話し申し上げた相手の委員において、社会保険事務局に不利な発言をしないようにというような趣旨で受けとめられた可能性は、それはあるかもしれないということも申しております。
 いずれにしましても、そういうような経緯、そしてその内容の聴取を私どもとしてはさせていただいておりまして、なお、この調査結果を踏まえまして、私どもの一つの再発防止の対策として、今後、第三者委員会の委員の皆様に対して、第三者委員会にかかわる事項について社会保険事務局から個別に説明を行う必要が生じたような場合においては、第三者委員会事務局と十分な連絡をとらせていただいて、こうした誤解を招くことがないように、全国の社会保険事務局に対して注意喚起を行っているところでございます。
○内山委員 それでは次に、総務省の方、第三者委員会の委員がどのような形で話されたか、具体的にここで公表していただきたいと思います。
○関政府参考人 総務省の調査結果におきましては、当該委員から、年金記録確認中央第三者委員会事務室及び群馬委員会事務室の職員が事情を聴取いたしました。
 その結果でございますけれども、群馬社会保険事務局保険課長から、委員は、収納率を上げるためにさかのぼって社会保険を喪失と委員会で発言をしているが、そんなことは言わないようにとの発言があったと記憶しておるということでございます。それから、この発言について圧力と感じたとお述べになっておられます。
 一方で、当該委員は、保険課長の発言によってその後の群馬委員会における自分の発言に影響はなかったというふうにお述べになっておられますし、この問題を余り大きくしたくないとも述べておられるところでございます。
○内山委員 総務省の調査と社保庁の調査、一方は圧力はなかった、一方は圧力があったと、相違点があるわけであります。どちらかが甘い調査をしているか、どちらかがうそつきであるということでありますけれども、この結論は、私は、実は委員からしっかりと、どのようなことを発言したのか、メモでいただいております。
 そのメモを見ますと、当方が困ることを言わないでくださいと。社会保険庁の群馬社会保険事務局の保険課長が、まず、第三者委員に対して、当方が困ることは言わないでくれ、社労士だって困るだろうと。ここは強迫と感じたそうですよ、圧力じゃなくて強迫。さらに、マスコミの耳にでも入れば大変なことになると。
 こういう三点を言っていて、社保庁の調査、何ですか、これは。それに、総務省の調査にしてもやはり甘過ぎますね。圧力があるということは、社保庁の調査よりは非常に前進でいいと思います。しかし、社保庁の調査というのは余りにも身内をかばう内部調査で、これはなってないですよ。許せないですよ、これは。これを圧力と言わずして何と言うんですか。社会保険事務局という強い立場で、開業の社会保険労務士を牛耳る行為をしているんですよ。断じて看過できないですよ。
 さらに、社会保険事務局が行っている滞納保険料の圧縮行為の隠ぺいをしようとする社会保険事務局ぐるみの不正行為の発覚を恐れたからではないんですか。ここに事の重大さがあるんですよ。毎日新聞が三月十六日に報じています。「年金滞納解消やっぱり不正 社保事務所 改ざんに証拠資料」と。こういう事実が発覚するのを恐れて、委員に対して圧力をかけたんですよ。非常に大変な問題だと感じなければならないんですよ。
 九十三万円の月給を十一万円に減額した。麹町社会保険事務所が、事業所の意向とは異なり、年金を脱退させ、遡及して標準報酬月額を少額に訂正し、それまで滞納していた保険料を圧縮した事案を報じているわけですよ。この毎日新聞の記事は正しいですか、どうでしょうか。
○石井政府参考人 お答え申し上げます。
 厚生年金保険におきましては、標準報酬月額の変更などを行う場合、事業主の届け出に基づいて行うものとされておりまして、事務所において事業主の届け出と相違する取り扱いをすることは許されていないということは、これは私ども職員の共通の鉄則でございます。
 お尋ねの三月十六日に報道された事案についてでございますけれども、これは、記事の内容が私どもの目から見て非常に具体的であるというふうにも考えられましたので、即日調査を開始してございまして、この報道において扱われている事象ですが、これにかかわった職員の特定もできておりますので、早速調査を開始してございます。
 また同時に、関係者からの御協力も仰ぎたいということで要請をしつつ、詳細な事実関係の把握に努めている、こういう状況でございます。
○内山委員 こういう事実が三百十二ある全国の社会保険事務局で行われているんですよ。だからこそ、群馬の社会保険事務局でこういう正しいことを指摘した委員に対して圧力をかけて、自分たちの隠ぺい工作がわからないようにした。物すごく罪が重いんですよ、これは。
 大臣、先ほども長妻議員も言いました。こういう保険料を滞納して社会保険を脱退した、この会社の調査をぜひしていただきたいんです。多くの事案が多分出てくるはずなんです。御意見をいただきたいと思います。
○舛添国務大臣 まず、お答えする前に、総務省の調査と社保庁の調査にそごを来している。しかし、そこにおられた委員が圧力とかおどされたと感じたことは極めて重要でありますから、その点は私は間違いないと思いますので、これは厳重に事実関係を調査したいと思います。
 それから、今おっしゃったようないろいろな案件について、私も実はこれを知らぬといかぬ立場にあります。それで、特別チームを今編成しまして、この点もきちんと調査するように指示を出したところでございますので、また結果はわかり次第お伝えしたいと思います。
○内山委員 それともう一点、社保庁の方に申し上げておきますけれども、この総務省の調査と社保庁の調査の相違点、社保庁の調査が非常に甘いんですよ。身内をかばう甘い調査をした社保庁に対し、大臣、厳罰な処置をしてください。
○舛添国務大臣 事実関係をきちんと精査した上でしかるべき措置をとります。
○内山委員 それでは、次のテーマでお尋ねをしたいと思います。
 四月からのねんきん特別便、こう新聞でも出ておりますけれども、今までのねんきん特別便の封筒が水色とすれば、四月からがウグイス色、緑になっております。
 まず、単純なところですけれども、なぜ色の違う形にしたのか、お尋ねをしたいと思います。
○石井政府参考人 お答え申し上げます。
 封筒の色を三月までの発送分は青、それから四月からの発送分は緑というふうにしているわけでございますけれども、これは、一つには、特別便を業務として取り扱う社会保険事務所、それから業務センター、その他関係の部署における対応が三月までの分と四月以降の分とは違うということを明確に意識して、その点の認識をきちっと持っていただいて、それで、それぞれその内容の違いに応じた処理をしてもらう、取り扱いをしてもらう、こういう趣旨から出たものでございます。
 その違いについては、申すまでもないかもしれませんけれども、あえて申し上げれば、三月までの特別便というのは、コンピューター上の突き合わせを行って、そして結びつく可能性があり得るということで浮かび上がってきた記録、これが要するにあり得ますということのお知らせをしているもの。それから、四月以降のものは、そういう形ではあらわれてはいませんけれども、なお、加入履歴をお送りしますので、誤りあるいは漏れ、そういった点についての御確認をお願いしますと、こういう趣旨の違いによるということでございます。
○内山委員 うがった見方で考えておりまして、まさかこの青で一件落着をした、こういう思いで切りかえたんじゃなかろうか、私はちょっとへそ曲がりですからそう思ったわけでありまして、決して終わっておりませんからね。終わっていないという認識をしっかりと持っていただきたいと思うのであります。
 さらに、社会保険料の納入告知書の中に、「事業主の皆様へ」というアンケートが今同封をされています。このアンケートに四月十一日までに答えるように、こういうふうなものが入っておりますけれども、このアンケート、答えるか答えないかによって何か対応が違ってきますか、お尋ねをします。
○石井政府参考人 お答え申し上げます。
 六月から十月にかけまして現役の加入者の方々に送付いたしますねんきん特別便につきましては、これは受給者以上に異動が多いというようなことも勘案いたしまして、何しろ加入者の方々に確実にお届けしなければいけないというふうに考えると同時に、加入記録を御確認いただいた上ででありますけれども、漏れとか間違いとかそういったものがあるのかないのかの御回答、これもまた確実にちょうだいしたい、こういう点を非常に重要と考えて行おうというものでございます。
 このために、第二号被保険者分につきましては、各事業主の皆様の御協力のもとに、私どもとしては、原則として、事業主経由にてねんきん特別便の配付、それから回答票の回収、これをお願いしたいというふうに考えておりまして、既にこれまでの取り組みとして、各種経済団体の方にも広く御協力をお願いしてまいっております。
 それで、できる限り多くの御協力をいただきたいというふうに考えてはいるわけでありますけれども、諸事情によりましてやむを得ず配付、回収に御協力いただけないというような場合には、違いということになるわけでございますけれども、私どもとしては、加入者に直接ねんきん特別便を送付する、それからまた、加入者の方から直接年金加入記録の回答票というものを社会保険庁の方に御提出いただく、直接のやりとりという形に切りかわる、そういう点が違いということになってまいります。
○内山委員 アンケートの中身を見ますと、「ねんきん特別便の実施に関する協力」ということで、一と二、するかしないか、こういう形で聞かれているわけでありますけれども、例えば、送付は協力するけれども回収は協力しないよとか、それぞれの事業所によってはいろいろ事情があろうかと思いますけれども、そういうところで対応はどうでしょうか。
○石井政府参考人 お答え申し上げます。
 今も申し上げましたように、私どもとしてはできる限り、お届け、それから回収、いずれの面においても事業主の皆様に御協力を賜りたいというふうには思っておるわけでございますけれども、確かに、諸事情によりましてやむを得ず回収には御協力いただけないという場合もあろうかと思います。
 そういう場合には、ねんきん特別便に返信用封筒を同封しておりますので、それに年金加入記録回答票をお入れいただいて、直接社会保険庁の方に御返送いただく、こういうふうな取り扱いということで進めようというふうに思っております。
○内山委員 事業所経由で回収するとなりますと、これは従業員の個人情報の保護というところの問題が生じると思いますけれども、その辺はいかがですか。
○石井政府参考人 お答え申し上げます。
 御指摘の個人情報の保護に関してでございますけれども、年金加入記録回答票を事業主に提出する際の取り扱いでございますけれども、今も申し上げましたが、この特別便に同封されております返信用の封筒、これに回答票をお入れいただいてきっちり封緘していただいて、そしてそれを事業主の方にお渡しいただくということをきちっとやっていただければ、個人情報保護上の問題は基本的にはないのではないかというふうに考えております。
○内山委員 国民年金の第三号被保険者に対する対応はどうなりますか。
○石井政府参考人 第三号被保険者に対する対応でございますけれども、これは、配偶者であります第二号被保険者との関係がさまざまでございます。それで、第三号被保険者につきましては、基本的には直接送付を申し上げるという形をとらざるを得ないのかなというふうに考えているわけでございます。
○内山委員 コストのことでお尋ねをしたいと思います。
 この四月十一日までに回答票をどれだけの事業所が送って協力を申し出るか、非常にわからないところでありまして、ねんきん特別便を見ればいい事例があるかと思いますけれども、まず、被保険者全員にこの特別便を直接送った場合と、すべて事業主経由で送った場合とでは、コストの差がどのくらいありますか、お尋ねをしたいと思います。
○石井政府参考人 お答え申し上げます。
 そもそも、被保険者の方々を対象に送付するねんきん特別便を事業主経由でお届けして、かつ回収するということの趣旨でございますけれども、先ほどもちょっと申し上げましたけれども、コストは主たる目的ではございませんで、何しろ異動の比較的多い現役の被保険者の方々については、やはり会社経由でお届けするのが郵送よりも確実な方法であろうというふうにまず考え、かつ、回答についてもそれは同様だろうというふうに考えて行うものでございます。そういうことで、実はコストの計算というのはさほどきっちりしているわけではございません。
 ただ、今お話にございましたように、どのくらいの御協力が得られるかにもよるわけでございますけれども、例えば郵送経費だけを考えますれば、すべて事業主経由で送付した場合の方が、それは経費の軽減が図れるものであろうと思っておりますけれども、一方では、事業主の方々に一定のお手間とかあるいは御協力をいただくわけでございまして、私ども、要するに、自分たちのコストだけで物を考えるというわけにもまいらぬだろうというふうに思っているわけでございます。
 いずれにいたしましても、そういうことで、被保険者の方々を対象にお送りする特別便、これは何しろ確実にお届けし、回収するために行うものであるということを御理解いただきたいというふうに思います。
○内山委員 驚きですね、コストは主たる目的じゃないというので。随分潤沢に費用があるんですね。それでいいんですか、本当に。
 最後に、このねんきん特別便のことでもう一度お尋ねをします。
 封筒のところに、全国の社会保険労務士会でも無料相談を開設しております、こう赤く書かれておりますけれども、それに伴いまして、都道府県会の社会保険労務士会に一台のウィンドウマシンを貸与して特別便の年金相談をする、こうあります。そのオペレーターは事前に登録をされた方、五人と聞いておりますけれども、その方しか動かすことができない。情報、機密を守るということでしょうかね。しかし、そのオペレーターが、実は国より報酬を払われないんだというふうに聞いておるんです。
 オペレーターとして都道府県会の社会保険労務士会に常勤している、詰めなければならないということは、やはり非常に拘束時間が長かったりするわけで、負担が大きくなると思います。普通の相談員と同じようにこのオペレーターにも費用を払うべきだと私は思いますけれども、いかがでしょうか。
○石井政府参考人 お答え申し上げます。
 年金記録問題の解決には、やはり特別便の送付を契機として、お一人お一人に記録の確認をしていただいて統合を進めることが最も有効というふうに私ども考えてございます。そういう趣旨から、大臣こちらにおられるわけでありますけれども、先般、舛添大臣より、全国社会保険労務士会連合会会長に対しまして、社会保険の専門家として国家資格をお持ちの労務士の皆様による特別便に関する年金相談の実施について、協力を要請したという経緯があるわけでございます。
 それで、この大臣からの要請に対しまして、全国社会保険労務士会連合会の会長の方からでございますけれども、全面的な協力をするというお言葉をいただいたわけでございます。「全国の社会保険労務士が一丸となって、社会に貢献し、国民の皆様の期待に応える役割を果たすことが必要」という意気込みがあわせてお示しされたわけでもございます。
 今回の、各都道府県社会保険労務士会に対するウィンドウマシンを貸与しての相談事業でございますけれども、まさにこの連合会の会長の御趣旨というものをベースにしたものでございまして、私どもとしては、そういう意味で、社労士会の多大なる御協力を前提に行われている事業で使用するという性格上、そのオペレーターの報酬等については積算をしていないところではございますけれども、このウィンドウマシンの貸与に当たりましては、別途一定額の管理費をお支払いさせていただくということにもしておるわけでございます。これが一つ、オペレーションにかかわる一定のコストに充当されるべきものというふうに考えているわけでございます。
 なお、冒頭、内山委員の方からオペレーターの登録人数についてのお話がございましたけれども、五名程度から始めていただいているところが多いようでございますが、私どもの方からは、登録人数に制限は設けてございません。そこら辺は、各都道府県の社会保険労務士会の実情というものに応じて増員していただくことが可能なような、そういうような枠組みでやろうということでございます。
○内山委員 ほんの少ししか時間が残っておりませんけれども、大臣にお尋ねをしたいと思うんです。長妻議員も聞きました、私も聞かせていただかなければなりません。そして、山井議員も聞かなければならないと思います。年金記録問題の件でございます。
 大臣は、三月十四日の記者会見で、三月までにコンピューター上の名寄せをやるというのはきちんと終わった、約束はお守りした、三千万件は明白になったが二千万件は解明作業を続けないといけない、作業を工程表どおり進めることに最大限の努力をしている、公約違反の批判には当たらないと述べておりますけれども、蒸し返すようですけれども、なぜ公約違反には当たらないと考えるのか、答弁をください。
○舛添国務大臣 その点は、先ほど来御説明しているように、まずコンピューター上で名寄せをする、そしてそれで名寄せが終わった方に特別便を送る、この作業をきちんとやり、しかもコンピューター上でできないことについては四月以降も続けていく、今も努力を続けておりますので、そういう意味で七月五日の工程表から外れていません、そういう意味での公約違反ではないということでございます。
 それから、ちょっと先ほどの点で、前の質問でつけ加えさせていただきたいと思いますが、社会保険労務士の皆さん方に大変な御協力をいただいております。
 先般、作業委員会、これは社労士の代表の方もおられますので、きちんと仕事をしていただく、特に専門性を持ってしていただくことについては、どうか遠慮なくこれだけのコストがかかりますとおっしゃってください、それで、きちんとそれはお支払いしないといけないと思います。
 それから、ウィンドウマシンについても、数が足りないから貸さないということではなくて、必要な仕事であれば、極端に言えば、今あるのを引きはがしてでもやります。それから、古いバージョンと新しいバージョンでさまざまな機械の制約があってできないとか、いろいろな技術的な問題もありますけれども、それをまずクリアするように努力をしようということでありますので、今後とも、先ほどの、事業主が一括して回収してくださる、送付してくださるような件についても御協力を賜らないといけないので、どんなことでも、細かい御要望があって、これは国民のために働いていただいているわけですから、それに全力を挙げて大臣として御期待に沿うようにやりますので、どうかいろいろな御要望をお寄せいただきたい。
 そして、御協力を重ねて感謝申し上げます。
○内山委員 大臣の発言に、作業を工程表どおりきちんと進めることに最大限の努力をしている、こうありましたけれども、工程表のスケジュールを守るためにいかに粗っぽい仕事をしたか、このねんきん特別便でよくわかると思うんですよ。訂正なしで戻ってきた件数を見れば明らかですよね。
 私たちはこの委員会で何度も何度も、いろいろな議員が提案をしました。こういうものを送って本当に年金記録の加入期間を呼び起こす材料になるんですか、もっと精査してわかりやすいものを出すべきじゃないですか、何度やっても税金の無駄遣いになりますよと、まさしく指摘したとおりになったじゃないですか。
 これは、今、ねんきん特別便を送付した三百五十六万人のうち、訂正なしで戻ってきているのが八十三万人ですよ、四分の一近くが訂正なしで戻ってきた。三月末までに届く人は、何らかの年金、漏れている部分につながる可能性の高い人に送っているわけじゃないですか。にもかかわらず、四分の一近くの人が戻ってきている。これは、いかに粗い仕事をしたか。これは責任重大だと思いますよ。しかも二度手間、これから電話をしたり訪問をしたり、こういうことをやるとしたら膨大な費用がかかるんじゃないですか。
 大臣、この管理者として責任を感じませんか。
○舛添国務大臣 訂正ありなしは、いつも御説明申し上げていますように、送られたねんきん特別便に印字、プリントアウトされていることについての訂正ありなしです。
 しかし、そこに、前から申し上げている、これは不正があったりいわゆる成り済ましがあったりと、いろいろな配慮から、発見した記録については書いてありません。だから、そこが非常に混乱を生むところであったので、そういう点については、いろいろな配慮、どの配慮を優先させるか、しかし、やはり個人情報の保護とかいろいろなことも優先させてそうなりました。しかし、システム開発の問題もあり、またいろいろな優先順位のつけ方もある。そこで、問題点について窓口できちんと対応するというような形で今やってきておりますし、幸い、日を追うごとに回答の件数もふえてきております。
 今後とも、いろいろな御批判をいただきながら、そしてきちんと仕事をしていく。そして、これは、最初からこうやれば完璧だということがわかっていれば私も苦労しません。ある程度試行錯誤をやりながらやっている面がありますので、いろいろな御批判もあると思いますけれども、全力を挙げて一人一人の年金の記録を確立していく、これが私の最大の責任だと思っていますので、そこに全力を挙げたいと思います。
○内山委員 さっきも言いましたとおり、委員会でさんざんこうすべきだと指摘をしたんですよ。それを皆さん、聞く耳を持たなかったじゃないですか。工程表のスケジュール、スケジュール、スケジュールで三月までに送る。いかにハートのないねんきん特別便を送ったかなんですよ。
 どこどこと書けなければ、空白のところに何か、ここが漏れていますよ、御注意くださいとか、やりようは幾らでもあったはずなんです。それを全く聞く耳を持たずにこういうことをしたから、まさしく私たちは先が読めたことを提案したんですよ。そのとおりになったじゃないですか。
 これは国に損害を与えるわけですよね。これはやはり非常に大きいんじゃないですか。職員の皆さんのボーナスの返上程度では済まないんじゃないのですか。やはり責任をとらなきゃだめだと思いますよ。もう一度おっしゃってください。
○舛添国務大臣 いろいろな御批判は受けますけれども、しかし、今、私の最大の責務は一日も早く皆さん方の年金の記録を再確立することにあると思いますので、そのことに全力を尽くして、責任をそこで果たしたいと思います。
○内山委員 以上で終わります。ありがとうございました。