2007年5月18日

第166回国会 衆議院 厚生労働委員会   2007年05月18日

○櫻田委員長 次に、内山晃君。
○内山委員 民主党の内山晃でございます。
 前回に引き続きまして、柳澤厚生労働大臣初め、お尋ねをさせていただきたいと思っております。
 前回、茅ヶ崎の領収書の件の調査をお願い申し上げまして、私のところにその報告が少し前に届いてまいりました。
 茅ヶ崎の方では、領収書の保存期限の五年間ということに対して、十九年前のことでもあり、理由は判明をしません、このような回答がございました。しかし、茅ヶ崎市の行政文書管理規則第九条の中で、保存期限規定で、予算、収入、支出に関するものについて五年と表記があることから、会計法上の第三十条の一項の時効が五年と定められておりますので、これらを根拠にしたことではなかろうか。さらに、前回、平成四年の口座振替の領収書の保存期限が、平成元年と変わっておりまして「年金請求時まで」と表記をされておりますけれども、茅ヶ崎市の回答では、市が単独で行うことはないので、何らかの指示が国からあったと思います、具体的にいつ指示されたのかは定かではありません、こういうふうになっておるわけであります。
 これを踏まえまして、もう一度お尋ねをしたいと思います。十六日の当委員会で指摘をしました茅ヶ崎市の国民年金保険料領収書、平成元年度には、「この領収書は、下記により大切に保管してください。」と明記をされています。その保管期限がただいま申し上げました五年間。今現在、社会保険事務所等に私の年金の加入記録がおかしいということで、抜けているということで御相談に行った方は窓口でどういう対応を受けているかといいますと、領収書がないからだめであるといって追い返されている、これが現状であります。
 大臣、そもそも国民年金保険料の領収書の保管期限が五年、こういう形でなっておりまして、その五年の保管期限に従いまして処分をしてしまった方に対して、領収書がないから取り扱わないと門前払いをするというのはどうでしょうか。大臣、どういうふうにお考えになりますか。大臣からちょっと聞きたいと思います。
○青柳政府参考人 最初に、今お尋ねのあった件についての事務的な背景を御説明させていただきたいと存じます。
 社会保険庁におきましては、これは前回の委員会のときにも少し私の方からお答えさせていただいた点でありますが、その後、きちんと確認をいたしましたので、お伝えをいたしますが、昭和四十六年の十月から、国民年金保険料の納付方式を、それまでの印紙納付方式から、現金納付方式も認めてもよろしいということに切りかえをいたしました。この際に、都道府県に対しまして、領収書が、そういうことで現金納付方式になりますと、今までは印紙の検認ですから手帳に全部その証拠が領収書がわりに残るわけですが、これが現金納付になりますと残らなくなる。したがいまして、領収書は必ず国民年金手帳に張りつけておくべき旨を注記する等の方策を講じ、当該領収書を長期間にわたって所持しておくよう被保険者にその周知徹底を図ることという通知を私どもの方から発翰させていただいております。
 これは、実はその後、昭和四十九年十月に、これも委員よく御存じのように、年金手帳の様式というのを三制度共通の様式に改めたわけでございますが、この際にも、都道府県に対しまして、被保険者から保険料の額に相当する金額を領収したときに市町村が交付する領収書については、大切に保存しておくべき旨を注記させるなどして、長期間にわたって所持しておくよう被保険者にその周知徹底を図ることという通知をいわば繰り返し行っているわけでございますので、私どもといたしましては、そういう形で長期間保存するという前提のもとに事務が行われるべきものというふうに認識をしておる次第でございます。
○内山委員 ただいまの発言の青柳さんは、社会保険庁には責任がないというふうにおっしゃりたいんですか。そして、五年間を保管期限と設定した市町村の対応がまずい、こういうことを言っているわけでしょうか。もう一度確認します。
○青柳政府参考人 もとより、当時の仕事の仕方は、いわゆる機関委任事務という形で市町村に仕事をお願いしておったわけでございまして、市町村長は、その場合には当然国の機関としての知事の指揮監督を受けるということでございますし、社会保険庁が都道府県に国民年金事務に関します通知を発した場合には、都道府県は、その通知を受けて市町村に対して指示をし、指揮監督などを実施するということでございますので、指導監督をするという意味での責任というか、私どもの任務というものもあったというふうに承知をしております。
○内山委員 国の年金制度ですよ。国も地方も一心同体じゃないですか。地方の領収書の保管期限が五年だからといって、国が無関係、無責任ということはあり得ないですよ。あなた方の周知徹底がまずかったからこそ、きっと市町村も独自の会計処理の関係で書かれたんだと思います。
 これはたまたま茅ヶ崎だけをお調べいただくようにお願いを申し上げましたが、委員長に、全国の市町村も調査をしていただきたい、こうお願いしたいのですが。
○櫻田委員長 後刻理事会で取り上げます。
○内山委員 はっきり申し上げておきますけれども、国に責任があるんですよ。国に責任があって、保険料を払った領収書を持ってこなければならないということは、論理が矛盾するんですよ。
 一方では破棄をしておいていい、今回、訪ねていくと領収書がないからだめだと棄却をするような対応は、今後一切改めてもらいたい、こう思うわけでありまして、また、逆に言いますと、国民が国に申し出た疑義ある国民年金保険料納付期間に対して、社会保険庁は、国民が年金保険料を本当に払わなかったということを逆に皆さんが立証すべきだと思います。いかがですか。これは、やらなければあなた方の詐欺ですよ。
 三十万件の、基礎年金番号に統合されていない、生年月日が壊れた厚生年金の被保険者番号について、柳澤大臣、五月の十一日に厚生労働委員会で答弁をされております。五千万件の未統合の年金手帳記号番号の中身については、定性的に三つに分類できると発言されておられます。一つは、亡くなられた方、二つ目は、支給要件を満たせないで保険料の納付が終わった方、三つ目は、一定の年齢に達する等の要件を満たせば年金受給が行われる方、このように発言をされておられますけれども、大臣、これでよろしかったでしょうか。
○柳澤国務大臣 定性的にということと同時に、私ども、その一部については、実際にもそうした事実で死亡が確認されたとかというようなことがありまして、私はそのようにお答えさせていただいた次第でございます。
○内山委員 それでは、それを前提に、再度掘り下げて質問させていただきます。
 生年月日が壊れた三十万件の被保険者番号に該当する者は、亡くなられた方、受給資格が発生しない方を除きまして、すべて六十歳未満の方と考えてよろしいんでしょうか。もう一度聞きますよ。いいですか、よく聞いてください。三十万件の生年月日の壊れた被保険者番号に該当する者は、亡くなられた方、受給資格が発生しない方を除き、すべて六十歳未満の方と考えてよろしいのか、お尋ねをしたいと思います。
○柳澤国務大臣 生年月日が壊れた三十万件も、その三つのいずれかに大別されるということだと思います。
○内山委員 いいですか、三十万件の壊れた年金の被保険者番号に該当する人は、亡くなられた方、受給資格が発生しない方を除いたら、すべて六十歳未満で、これから年金に結びつく方と考えていいんですかというふうに聞いているんです。
○青柳政府参考人 生年月日が壊れているわけでございますので、それが年齢がどうであるかということは一義的には確認できませんが、概念的には、六十歳以上の方が含まれる可能性も否定できないというふうに考えております。
○内山委員 いいですか、大臣が三つの要件と言ったじゃないですか。亡くなられた方と支給要件が満たせない方、そうしたら、あとは一定の要件で年金をもらえるという方じゃないですか、その三つ目でいえば。だけれども、この三十万件のデータの中でいけば、残っているそういう人たちを省いたら、六十歳以上の方がいたらおかしいですよ。いいですか、一定の年齢に達する等の要件を満たせば年金受給が行われるとの答弁があるわけですから、そうならないといけないんですよ。もう一度確認します。
○青柳政府参考人 これは、例えば六十歳未満で五十八歳通知によって統合されるというふうに大臣が申し上げたわけではございません。当然のことながら、御本人から申し出があったりすれば、これは将来的に統合が可能なものという意味では、御答弁のとおりで間違いないかと承知しております。
○内山委員 年金に結びつくんだったら、この壊れた三十万件の人たち、どんどんどんどんデータがつぶされて、なくなるはずなんですよ。しかし、六十歳以上の人たちで、次に言いますけれども、千九百万人のデータがあるじゃないですか、六十歳以上の人たちをカウントすると。そうしたら、この人たちは死亡した人、受給資格の発生しない人として、すべて年金受給に結びつかないデータと考えていいんですか。
○青柳政府参考人 年金受給に既に結びついている方の扱いについてのお尋ねかと承知をしておりますが、年金受給に既に結びついた方の中にも、例えば、既に私どもが数字をお届けしておりますように、再裁定という形で、後で例えば何らかの形でそういった昔の記録があるということをお申し出になる方もいらっしゃいます。
 したがいまして、千九百万件の中にも、そういう形で、既に年金受給には結びついているけれども、今後、何らかの事情で裁定時には判明しなかったものが判明したので、再裁定をして年金に結びつく方は当然含まれ得るものと承知しております。
○内山委員 今までの答弁はすべて矛盾していますよ。六十歳以上の人は、年金受給のときに、六十のときに、国民年金や厚生年金で番号を複数持っている人はここでつぶれていく、だからこそ、六十歳以上の人がいること自体がおかしいんですよ。
 いいですか、死亡した人、そして受給資格がない人を除けばすべて年金受給に結びつくと大臣が三つの要件で言っているじゃないですか、定性的に。それが、今何ですか、千九百万件も六十歳以上でデータがあるじゃないですか。これは明らかにおかしいということですよ。定性的の三つの中に入っていないということです。
 大臣、もう一回言ってください。大臣がさきに述べました三つの中に入り切っていない人たちがいるわけですよ。
○青柳政府参考人 ただいま、これまでの答弁が矛盾しておるのではないかというお尋ねがございましたが、私の承知しておる限りでは、大臣からも、年金受給者の方に、まさに年一通知、いわゆる振込通知書という形で、ことしの六月に、受給権者は三千万人いらっしゃいますが、その方々にも御通知をするというふうに御答弁されています。これは、当然に、その方々の中にもまだ番号が統合されていない方がいらっしゃることを前提にした答弁でございますので、これまでの答弁とは全く矛盾していないと承知しております。
○内山委員 三十万件の壊れた年金被保険者番号、そしてこの千九百万、共通点というのは、三つの定性的な分類の中に入っていない人たちがここに含まれているということですよ。だから、五千万件のデータというのは、いずれ、亡くなった方や受給資格が発生しない方たちを除けば年金受給に結びつくという皆さんのよりどころを説明されているわけじゃないですか。
 しかし、生年月日で見る六十歳以上の方が千九百万人もいるということは明らかにおかしいですよ。年金裁定請求のときに、国民年金がある、厚生年金がある、共済がある、それぞれ基礎年金番号に統合されていない人たちがここでちゃんと処理をされていれば、六十歳以上の人たちのこんな大きな数字が出ていること自体がおかしいじゃないですか。さらには、先ほど申し上げました三十万件の壊れた生年月日のデータがこうやって生き残っていること自体がおかしいじゃないですか。
 大臣、ちょっと答弁してくださいよ。大臣に答弁してほしいんです。
○櫻田委員長 青柳運営部長の次に、大臣に答弁を願います。
○青柳政府参考人 委員長からの御指名でございますので、先に御答弁をさせていただきます。
 ただいま、一千九百万件と大変多量の計数があるではないかというお尋ねがございましたが、この五千万件の中に相当部分、例えば亡くなられた方がいるではないかというようなことを私どもは常々申し上げています。
 一例を申し上げますと、年齢別にお示しをいたしました資料の中の百歳以上の方の数字を見ていただきますと、百六十万件の方がいらっしゃるというデータになっております。御存じのように、日本の全人口に占める百歳以上の方の人口は、およそ三万人余りでございます。したがいまして、この年齢層の方の中には、当然のことながら亡くなられた方がいるということが傍証できようかと存じます。
 その意味では、千九百万件の方がすべて現在御存命の方であるという前提でお尋ねをいただきますのは、ややいかがかというふうに存じます。
○柳澤国務大臣 私どもは、五千万件をとにかく統合いたしたい、できるだけ早期に統合いたしたいということをるる申し上げてまいりました。
 したがいまして、千九百万あるいは三十万の方々が仮に既裁定者でありましても、その方々にこれからお呼びかけをして、そして年金加入履歴のある期間が統合されていないというようなことでありますればこれを統合いたしたいという気持ちで、これからまた呼びかけをさせていただくということをお答え申し上げてきたわけでございます。
○内山委員 大臣、既年金受給者にどうやって呼びかけをするんですか。ねんきん定期便は受給者には行かないんじゃないんですか。
○柳澤国務大臣 これは、年一回の支払い通知書ということでいつもお便りを差し上げておりますので、その中に特別の欄を設けまして、私は年齢別にと当初申し上げたわけですけれども、今回はそういうことが間に合わないということで、この六月の場合には、受給権者となり得る年齢以上の方が五千万件の中にどのくらいいるかということをはっきり申し上げて、受給権者の中に年金履歴が漏れている方がいらっしゃいますから、よくよく御自身の年金記録というものを想定されて、御疑問があったらぜひ私どもの方に申し出ていただきたいということをお願いするという手はずを今整えつつあるところでございます。
○内山委員 それでは全然進まないんですよ。いいですか。仮に六十歳以上の方で、この五千万件の中に既裁定請求者で請求漏れの年金となっていれば、一月一月その方が損をするわけです。さらには、数カ月間の記録が見つかることによって、年金の受給資格が発生しない方で新たに年金の受給額が発生することもあり得る方が、皆無とは言えませんよ。
 だからこそ、前回も申し上げましたとおり、三十万件の壊れた生年月日のデータは、被保険者の記号番号でどこの都道府県のどこの社会保険事務所から振り出した被保険者番号だというのがすぐわかるわけですから、該当する社会保険事務所に行って、台帳をひっくり返して正しくして、わかる体制をすぐ整えなければ、被害が大きくなりますよ。山井議員の先ほどの質問と同じですよ。さらに逸失利益がふえていくわけです。
 大臣、高齢者世帯の六割以上が年金しか収入がないんですよ。年金、とらの子、第二の給与、こういうものを扱っている厚生労働省が国民のためにそういうことをしないで、だれがするんですか。おかしいじゃないですか。できることですよ、それは。それをぜひ早くやっていただきたい。国民の年金を救済するためには、まずそのできることを、三十万件の件をまず処理してくださいよ。どうですか、大臣。
○柳澤国務大臣 今、内山委員から専門家の十分なノウハウを踏まえての御議論がございました。ただ、その御議論の中で、私どもの年金の支給手続というものを全部飛ばしておっしゃっているのではないかと私は大変遺憾ながら思うわけです。
 それはどうしてかというと、年金の裁定のときには、はっきりと受給権者からの申請をいただきまして、そしてこちらもよくそれに対応した形で裁定を行わせていただいておる、これがまず大前提なんです。そういう中で、平成九年一月に付番をしたときに、現に今加入している年金を付番させていただいたということで、過去にお入りになっておられたそういう年金には、これは明らかに重複になるわけですから、付番をいたさなかった。
 ですから、それは今そういうものとして、基礎年金番号が付番されない形で保存をされておって、そしてそれについてはそのときにも、ほかに年金番号を持っていらっしゃいますか、こういうお問い合わせをし、かつまた、私どもの部内で三情報が一致するものは仮に統合いたしまして、それを確認するというような手続をいたしておるわけでございまして、その上のことでございますので、ぜひそこのところも御勘案した上での御議論をいただければありがたい、このように思います。
○内山委員 柳澤大臣は、全国三百十二の社会保険事務所の年金裁定請求書の事務処理を御存じないんですよ。そんなに一つ一つ時間をかけてゆっくりと被保険者期間そして職歴の期間を突合して事務処理をしていると思われているんですか。全くそれは違いますよ。受け付けた裁定請求書はそのままほとんど処理をしてしまっているわけでありまして、そこでこの五千万件の基礎年金に統合されていないようなデータが、このまま未来永劫にわかるわけがないですよ。今特別な相談をしているといっても、日常の社会保険事務所の裁定請求書の受け付け処理なんというのは、そんなに親切丁寧に物理的にもできません。ことし六十歳になる人は二百三十万人いるんですよ。その人たちが三百十二の社会保険事務所で何分時間をとって処理ができるんですか。それは間違いですよ。
 だからこそ、今わかっている、できることを事前にやるべきだと前向きな御質問をさせていただいているわけでありまして、なぜやらないんですか。こういうことをやらずして、新たな日本年金機構などというものをつくって、社保庁改革になるんですか。国民の年金制度を守るのは、厚生労働省であるんじゃないんですか。
 私は、今手元にある資料をお配りしております。いかに社会保険事務所で、社会保険庁で国民の年金記録をいいかげんに管理しているか、一例、二例、時間の範囲で説明をしてみたいと思います。
 この大きな紙の資料の一番下になります。資料の六と右の頭に書いてありまして、下に線を引いているところを読ませていただきたいと思います。
 船橋市の前田満子さん、六十六は、年金の受給が近づいた九九年に社会保険事務所に行き、出産のため会社をやめた後も、勤めた覚えがない会社に勤めたという厚生年金の記録が一年半分あることを知った。正直に間違いを指摘したところ、自分で調べるように社会保険事務所の担当者に言われた。仕方がなく、記録にあった会社に連絡をとると、自分の旧姓と同姓同名で、生まれた日が三日しか違わない人が、自分についていた期間に働いていたことがわかった。
 何ですか、これは。こういうデータが入っているわけじゃないですか。余りにもひどいですね。ひど過ぎますよ、本当に。
 そして、資料の一番に、該当する社会保険事務所の所長のおわびの文書が出ています。
  拝啓 時下ますます御清栄のこととお喜び申し上げます。
  平素は社会保険事業に対して御理解と御協力を賜り厚くお礼申し上げます。
  さて、このたびは、当事務所職員の応対に、甚だ失礼な態度がございまして、御不快感をお与えいたしましたこと、誠に申し訳なく心より深くお詫び申し上げます。
  日頃より、窓口及び電話でのお客様との対応には失礼のないようにと、厳しく指導してまいりましたが、私の監督、指導の不行き届きと申すほかなく、お詫びの申し上げようもございません。
  今後は、このような失礼のないよう、十分注意いたす所存でございますので、なにとぞ御容赦くださいますようお願い申し上げます。
  なお、厚生年金の被保険者記録について、早速調査いたしましたところ、御指摘のとおり他人の記録が混入していることが判明いたしました。
  前田様の年金記録については、当事務所で責任をもって訂正をした後記録票をお渡しすることとさせていただきます。
  当方の対応のまずさによって、御多用中にもかかわらずお手数をわずらわせ、御迷惑をお掛けいたしましたこと謹んでお詫び申し上げます。
船橋社会保険事務所所長のこのおわびの文、船橋社会保険事務所の印も押してない。これは余りにも失礼な文であります。
 資料の二を見てください。
 佐賀社会保険事務局、去年、十八年の六月二十八日で「報告」というものが出ています。
 「「国民年金納付記録」誤りについて」、事象、平成十八年六月十二日、佐賀社会保険事務局に御本人様が来局され、国民年金納付記録の誤りの報道記事を見て、自分の記録、昭和三十六年四月から三十八年三月までが未納となっているが誤りではないかと相談に来られ、事務局年金課より管轄の佐賀社会保険事務所へ確認依頼したところ、マイクロフィルムに特例納付された御本人の記録があり、国民年金納付記録漏れであることが判明した。漏れですよ、これは。
 原因、一九八一年ごろ行われた紙台帳からコンピューター管理へ切りかえる際に、誤って記録されたものと思われる。また、平成十六年三月、御本人が年金相談センターを訪れ、納付記録を照会されたが、コンピューター上未納との回答しかしておらず、記録確認を徹底しておれば、その時点で判明した。
 こういう、今、二例を申し上げましたけれども、明らかに社会保険庁、社会保険事務所の間違いが出ているじゃないですか。だからこそ、きちっとした年金記録の確認をとって五千万件の整理をしなければ、社保庁を解体、改革なんかできないんですよ。あなた方は国民の年金を守る立場にあるんじゃないですか。しっかりやってください。
 この続きは、また次回もやらせていただきます。
○櫻田委員長 この際、休憩いたします。