2007年5月16日

第166回国会 衆議院 厚生労働委員会   2007年05月16日

○櫻田委員長 質疑の申し出がありますので、順次これを許します。内山晃君。
○内山委員 民主党の内山晃でございます。
 大臣、おはようございます。きょうもひとつ、よろしくおつき合いのほどお願い申し上げます。
 先週の金曜日に引き続きまして質問をさせていただきたいと思います。
 冒頭、付番、統合されていない年金手帳記号番号の五千万件の件につきましてお尋ねをさせていただきたい、こう思っております。
 前回、初めてこの資料を拝見させていただきましたので、よく精査をすることができませんでした。そして、きょうも、完全にできたかというと、時間的なものもありまして、まだまだお尋ねをしなければならない点がたくさんございます。
 前回もお聞きをさせていただきました生年月日が特定できない被保険者の記録、厚生年金に関しまして三十万件、そして国民年金に関しましては千百件程度でございますけれども、この記録というのが、なぜ生年月日が壊れた記録があるのかというその原因をもう一度確認したいんですが、いかがでございましょうか。
○柳澤国務大臣 基礎年金番号を、国民年金の方々、あるいは厚生年金の方々、それから共済年金の方々、それぞれ、平成九年の一月にこれに付番をするときに、そのとき現に被保険者であるとか受給権者であるとかという立場でなかった方々については基本的にまず統合ができないというか付番ができなかった、これはそういうことであるわけですね。そして、もとより、そういう過去で違った番号を持っている方々は当然には統合できなかったわけでありますけれども、申し出をいただくこと、それから同時に、社会保険庁内部の作業として統合をしたということで、基礎年金番号に必然的に統合できなかった部分についてもできる限りの統合の努力をいたしました。その結果、残ったのが五千万件ということであります。
 この五千万件につきまして、できるだけ実態を把握しようということで、生年のグループ分けでもって整理をしたということでございます。そうしましたら、当然のことながら、年齢的にはかなりの拡散というか、そういう状況にあったことがわかったわけでございますが、そういう分析をする途中で、生年月日というものが必ずしも分明でないというものがございましたので、それは別途に分類をさせていただいて一応把握ができた、三十万件というのはそういう数字なのでございます。
 その原因やいかに、こういうことでございますけれども、結局これは、単純に言って、生年月日の項目が書いていない、生年、それから月、それから日というものが全部そろっていないということがあったのと、例えば何年九月三十一日というようなことで、あり得ない、そういう生年月日が記されているものもそこに分類をさせていただいたということでございます。
 その件数が三十万件ということでございますが、それがどうしてそういうことになったのかということについてお尋ねでございますけれども、これは今、その当時の状況というものがどうしてそういう不完全な記載を生んだのかということについては、ここでお答えするようなレベルで明確に我々は把握することができないでおります。
○内山委員 事務方の方にもお尋ねをしたいと思います。青柳さん、その件につきましてお尋ねをしたいと思います。
○青柳政府参考人 三十万件のお尋ねでございまして、その経緯につきましてはただいま大臣から申し上げたとおりでございますが、繰り返しになる点がございますけれども、結果的に、生年月日の項目がまるで入っていない、あるいは、入っているんだけれども、あり得ない年あるいは日付になっておる、こういったものが実際に散見されるということでございます。
 これは、推測をいたしますれば、例えば入力の際のミスではないかとか、あるいは台帳そのものがそういう誤った日付に何らかの事情でなっていたのではないかとか、幾つか推測されるものはあるわけでございますけれども、残念ながら、現時点でそれぞれを特定することは困難でございますので、私どもとしては、その原因を究明するということもさることながら、まずは、現存している、残っている情報の中で一生懸命一人一人の記憶をいわば復元、統合するということに全精力を注がせていただきまして、丁寧な対応をさせていただくということを最優先の課題とさせていただきたいと存じます。
○内山委員 健康保険と厚生年金は、資格取得の際、同じ用紙で書きますから、健康保険の方に生年月日が記載されないということは昔も今もあり得ないわけです。ということは、厚生年金のデータとして三十万件、生年月日が壊れているデータがあるということは、これは明らかに、紙ベースからデータを移しかえた際のミスが最大の原因だろう、私はこう推測するわけであります。ということは、これはやはり社保庁の責任であるということになるわけであります。
 事業所から資格取得届が出たとしても、そこで生年月日が記載されていなかったり、例えば十二月生まれが十三月生まれとかと書かれていれば、そして四月の三十一日生まれなどと書かれていれば、これは当然エラーになるわけでありまして、今のコンピューターですと、そういうあり得ないデータを入れればはじかれるわけでありますけれども、当時のデータ入力はそういったシステムにはなっていないと思います。ということは、これは明らかに、紙ベースから電算機ベースにデータを入れかえた昭和五十五年当時の膨大な処理の中のミスが最大の原因であろう、私はそう思うわけでありまして、ということは、この三十万件、これは社会保険庁に責任があるというわけであります。
 大臣、やはりこういう実態があるということを御認識していただきたいんですが、いかがでしょうか。
○柳澤国務大臣 年齢、あるいは生年月日ですが、生年月日の記載が完全でないというようなものがどのようにして生まれたかということが、被保険者の方、あるいは年金の受給者の方に起因するものであるか、あるいは、その方々は当局に対して、市町村なりあるいは社会保険事務所なりというところの接点でもって正しく書類を整えたにもかかわらず、その後における事務処理においてそうしたものを生じさせたのではないか、こういうことでございますが、今、内山委員のような、そういったことについて、この詳細、事務処理のありようというものをよく御存じの方からそういった御意見というか評価が行われるとすれば、私はそういうこともあり得ないということではないだろう、このように伺っていた次第です。
○内山委員 ということは、まずこの五千万件の記録よりも前にできることがあるわけでありまして、被保険者の生年月日が特定できないデータでも被保険者番号が出ているわけでありまして、厚生年金の被保険者記号番号、都道府県名、そして社会保険事務所の番号で見れば、どこの県のどこの社会保険事務所から振り出された被保険者番号だということがわかるわけでありますから、この三十万件、どこの社会保険事務所で、だれだれというようなリストを早急に公開すべきだろうと思います。それはいかがでしょうか、大臣。
○青柳政府参考人 三十万件につきましてのデータを公開してはどうかという御提案を今いただいたわけでございます。
 御指摘の、生年月日が特定できない三十万件につきましては、情報が不十分であるとはいうものの、これは立派な個人情報でございます。したがいまして、その情報の公開、公表ということについては非常に慎重でなければならない。私どもとしては、これを一律に公表するというようなことはできないというふうに認識をしております。
 したがいまして、先ほど来申し上げていることの繰り返しになりますが、御本人がいろいろお申し出をいただく際に、例えばこの不十分な情報につきましても、残されているものの中から一つ一つを丁寧に突き合わせをして、まさに統合、復元していくという作業を丁寧に進めさせていただくという形で、多少、お時間、お手間はとらせるかもしれませんけれども、私どもとしては、確実にそういう形で年金給付に結びつけてまいりたいと考える次第でございます。
○内山委員 青柳さんに今のお尋ねをいたしますけれども、それは被保険者または受給者が役所を訪ねてから行うという手続ですか。
○青柳政府参考人 これは既に御承知のように、私ども、おくればせではございますけれども、五十八歳通知、そしてこれに伴うターンアラウンドという形での情報の提供、そしてこれに基づく確認作業をさせていただいておりますので、そういう流れの中に乗ってくる方は、ここの段階でそういう形で確認をしていただければと思いますし、例えば既に年金受給権者になっておられる方については、大変にお手間をとらせて申しわけないわけでございますけれども、そういうおそれがある、あるいは疑いがあるという場合には、ぜひお申し出をいただいてと思います。
 なお、記録の確認そのものは、事務所においでいただかなくても、インターネットあるいは文書等によっての請求という形でもさせていただきますので、御活用いただければと存じます。
○内山委員 青柳さん、そんなことじゃ事務処理できませんよ。同姓同名だって、コンピューターで開けば五百名から出てくるというんですよ。そこにキーワードとなる生年月日が入っていなければ、どうやって調べていくんですか。まず、あなた方の段階でわかっている記号番号から、どこどこ社会保険事務所から振り出されている被保険者番号であって、それが資格取得が何年何月で、どこの事務所でと、こういうデータをまず整理すべきでありますよ。それをやって、そこのところにお訪ねいただいた方から問い合わせをすれば、すぐわかるようにすべきだと思いますけれども、いかがですか。
○青柳政府参考人 これは委員が既に御承知のことと思いますので、大変恐縮でございますけれども、この記録の統合あるいは訂正という作業につきましては、例えば、私どもが機械的に突き合わせをして自動的にやれば、それで済むという作業ではございません。そういう可能性があるものについては、お一人お一人に問い合わせをして一つ一つ御確認をいただいて、初めてこの記録を統合し、訂正するということが可能になってくるわけでございますので、最終的にはお一人お一人の確認を必ずしていただかなければならない作業であるという性格のものでございます。
 したがいまして、その限りにおきましては、もしそういう御疑念がある場合には、そういう方がまずお問い合わせをいただくことが、そういう方にとっても早く解決を得る道筋ではないかと思うものでありますので、そのようにお願いをしたいという次第でございます。
○内山委員 質問の趣旨、答えが違います。三十万件を、こういう形で出ているわけですから、その人たちの部分をまとめて明確に、何年何月から何年何月までどこどこ事業所にいた、ただし生年月日がわかっていない、こういうものの一覧をつくって、問い合わせが全国の社会保険事務所や年金相談から来たところで、すぐにつなげるようにすべきだと言っているんです。
 オンライン上に全部わかるということは、キーワードとして生年月日がなければできないわけじゃないですか。私が書類を持っていって、そこで例えば同姓同名の何百人もいる中で待たせて、それでわかるんですか。事前の準備をするべきだ、こういうふうに申し上げているんです。
 村瀬さん、そこにいらっしゃるけれども、村瀬さん、いかがですか、社会保険庁長官として。
○村瀬政府参考人 まず、ファイルの持ち方という問題で、今、内山委員の方からお話がございましたけれども、厚生年金であれば、厚生年金の事業所の中の従業員としていつからいつまで働いたか、こういう持ち方をしているわけですね。その事業所も、実務的な問題からいきますと、基本的には、何々株式会社の何々支店であるとか、何々株式会社の何々支店何々営業所であるとかという個別単位で昔はしていただいていましたので、そういう形でファイルを持っているという形になります。
 したがいまして、現在のやり方からいきましても、厚生年金であれば、お勤めいただいたときの企業名、場所、それからお名前が出てくれば、先ほどおっしゃったような形で仮に生年月日がなかったとしても、同姓同名が同じ企業内に、先ほどおっしゃった五百人なんていることはございませんので、相当数が手続は可能だろうというふうに思います。
 そのときに、今、内山委員がおっしゃったように、基本的にできるだけお待たせをしないような形でどうできるのか。それは、五千万のデータベースの中で、先ほどおっしゃった三十万の人について言えば、特別のデータベースをつくって検索できる機能を設けるということは、当然、業務をやっていく中では検討の一つだろう、このように考えております。
○内山委員 今の段階でそれができないからそういう形でやるべきだ、こう申し上げているわけでありまして、まず五千万件をつぶしていくに当たって、できるところからやっていってもらわなければ困るわけでありまして、ここは既年金受給者ばかりじゃないんですよ。年金相談に行って、この五千万件の中の記録が結びつけば、年金受給に結びつく方だって当然いらっしゃると思うんですよ。その人たちの年金権だって守れないわけじゃないですか。
 これでいって日本の年金制度を守るなんていうことが、この五千万件が解決できなくて、できるわけがないですよ。新しい日本年金機構になって、こういったことが保障できるんですか。納付率なんか、ちっとも上がらないですよ、これは。看板のかけかえ、焼け太りになるのが精いっぱいですよ。はっきり言って、今の足元のことができなければ次のことはできないと私は断じて申し上げたいと思います。
 そして、きょう通告をしておりませんが、資料をお配りさせていただいております。ぜひ皆さんに見ていただきたいと思います。大臣のところにも資料が行っておりますでしょうか。
 これは、とある方の、国民年金の口座振替領収書というのがあります。この茅ヶ崎市役所から出ている領収書、後ろが問題でございまして、左側の「茅ヶ崎市役所」と大きく書かれているところの「国民年金保険料 保険年金課 内線二一四」、その隣の「五年」、「この領収書は、下記により大切に保管してください。」、保管期間が五年となっています。おわかりになりますでしょうか。左側の横書きになっている茅ヶ崎、領収書。市民税、固定資産税、軽自動車税、その下に国民年金保険料となっています。この保管期間が五年間。
 ですから、こういう当時のものは、五年を過ぎれば破棄をしてもいたし方ないわけでありまして、領収書がないからといって、逆に言うと、記録がなかったとしてもこれはもういたし方ないんですよ。五年で処分していい、こういう形で、捨ててしまっている人がほとんどだろうと思います。
 その反面、右側を見ていただきたいと思うんですが、今度は縦書きになっています。これは同じところですから、茅ヶ崎市役所として。国民年金の欄を見てください。市県民税、固定資産税、軽自動車、国民健康保険、そしてその下に国民年金保険料、この時効欄が何と先ほどと違うんですね。「年金請求時まで」となっているんです。領収書保管期間「年金請求時まで」、なぜこのような形に取り扱いが変わったんでしょうか。ぜひお答えをいただきたいと思うんです。
○青柳政府参考人 ある市町村の書類についての今お尋ねをいただいたわけですが、最初に結論だけ申し上げますと、どうしてこのような扱いになっているか、私どもも承知をしておりません。
 市町村の仕事、国民年金の仕事に関して申し上げれば、いわゆる被保険者名簿という形で、市町村は、自分のところの住民の方についての記録を持つわけでございますが、これにつきましても、その方が転出入するなり資格喪失した場合には、そこから五年間は記録を残しておいてほしい、しかし、それを過ぎれば、それは必要ないという形での指示は私どもの方で具体的に統一的にしております。
 それ以外、例えば、こういう形で領収書の保存期限を年金請求時までとか、あるいは逆に、五年とかという形での個別の指示は、私は少なくとも承知をしておりませんので、これは例えばこの市が、独自の御判断でそういうことをされたかどうかということはございますが、先ほど申し上げましたように、私どもが具体的に指示しておりますのは、転出入、資格喪失のときから五年間の名簿の保管という次第でございます。
○内山委員 青柳さん、そんなことを言っていいんですか。この茅ヶ崎の件、しっかりと調べて後ほど答えを出していただきたいんですが、理事会の方へ出していただきたいんです。
 委員長、この茅ヶ崎の保管期限、「五年」または「年金請求時まで」と書いてありますけれども、この調査をした結果を理事会に上げてもらいたいんです。
○櫻田委員長 後刻、理事会で協議いたします。
○内山委員 では、よろしくお願いします。
 青柳さん、何らかの指示があってこれは変えたんですか。それとも、仮に、これから調べていただければわかると思いますけれども、厚生労働省の方からはこういう指示は出ていないということで、明言できますか。
○青柳政府参考人 にわかのお尋ねですので、きちんと調査をした上で最終的には御報告しますが、私が承知しておる限りでは、昭和四十六年の段階で、長期間保存をするようにという指示は出ておるようでございますので、その長期間が、具体的に何年という年数の定めはないようでございますけれども、いずれにしろ、そこを勘案して、市の方でこのような御判断をされたものと推察しております。
○内山委員 だから、そういうものがあいまいであって、では、ここの五年を見れば、茅ヶ崎市役所のミスだということですか。五年で捨ててしまっていいと。そんなことを言えるんですか。だって、国がつかさどる年金制度でしょう。国の責任ってあるじゃないですか。国がきちっと指導しておかなくて、記録が消えている、領収書がありません、それはあなたの責任ですよ、そして、国の方は、捨てていいとは言ってなかったなんて、そんなふざけたことじゃ国の年金制度は守れませんよ。
 これはどういう流れで、一体、今まで最初の、通知、保管期限、そして、それが変わったのが、厚生労働省の方から何かアクションがあったのか、ぜひとも調べていただきたい、こう思っております。この続きはまた次回もやらせていただきたいと思っております。
 次に、テーマを変えまして、前回の質疑でも出ておりました年金事務費への保険料財源の充当の恒久化についてお尋ねをしたいと思っています。
 もう私が言うまでもなく、年金制度というのは国の事業ですね。しかも強制加入です。よって、法律上国庫負担が当然、税で行うのが当然であって、なぜ、年金事務費を今回の改正で恒久化することができるのか、明確な答弁をいただきたいと思います。
○清水政府参考人 年金事務費についての改正の点についてのお尋ねでございます。
 保険の事務費につきましては、民間保険はもとよりでございますし、また、公的保険、雇用保険でございますとか、労災保険でございますとか、そういうようなもの、あるいは、諸外国の年金保険の例を見ましても、保険料財源で事務費を賄っているという例があるところでございます。
 このようなことを勘案いたしまして、今回の改正案におきまして、年金事務費について保険料で賄っていただくということを提案申し上げているところでございます。
 ただ、年金事務費、これは大事に使わなければいかぬということでございますので、無駄遣いはしないということで、さまざまな取り組みを進めるということもあわせて進めていく、そういう考え方でございます。
○内山委員 答弁になってないですよ、あなた。
 税と保険料の違いを区別すべきなんですよ。国民皆年金なんですよ。強制加入なんですよ。国の税金で、国庫負担でやるのは当たり前じゃないですか。共済年金はどうなっていますか。
○清水政府参考人 共済年金についても、厚生年金、国民年金と同様の考え方でございまして、国庫で賄うという考え方はあったわけでございますけれども、国の厳しい財政事情ということを勘案しまして、特例措置を重ねてきたわけでございますけれども、共済につきましても、今回の法案によりまして、厚生年金、国民年金と同様な形での恒久化ということを図る、そういう内容を御提案申し上げているところでございます。
○内山委員 年金の財源というのはそんなに潤沢ですか。所得代替率を五〇から四六ぐらいに、低位推計だったら引き下げられてしまうじゃないですか。しかも、保険料だって平成二十九年まで段階的に引き上げられていくじゃないですか。それから、二十年間、マクロ経済スライドを続けていくじゃないですか。そんな中において、とらの子の貴重な年金保険料をこういったものに使っていくこと自体、いいんですか。国の財政が厳しいからと言ったって、決して年金の財政だって潤沢な状況じゃないはずなんですよ。
 それに、まして、年金相談や年金教育、広報、情報等の提供を行う事業にまで使っていくとなったら、これはとんでもない話だと思いますよ。絶対これは私は許せないですよ。国民の年金をそんなような形で使うことは、本当にいいと思っているんですか。さらに国民の年金不信を招く、こういう制度になりかねないと思います。
 大臣、こういう事務費というのは、恒久化してはだめなんですよ。年金保険料だって潤沢じゃないんですから。少子高齢化で、これから年金をどうやって賄っていこうかというときに、今の、一般会計が厳しいから、では年金の特別会計に手を突っ込んで使うということ自体が、やはりその発想をやめてもらわなければならないですよ。いかがですか。
○清水政府参考人 国庫財政の厳しさといった理屈づけは、特例措置についての時代の考え方でございます。
 私ども、今回、恒久化を御提案申し上げていますのは、やはり、事務費、典型的に申し上げますと納付書でございますとか、年金証書でございますとか、年金手帳でございますとか、そのための封筒代、あるいはそのための切手代といったものでございますけれども、そういう年金給付と密接不可分なもの、そういうものにつきましては、保険料を充てるということもお願いすることも妥当なものではないか、そういう考え方でございます。
 また、国民年金や厚生年金の財政論につきましては、厚生年金保険法や国民年金法に基づく財政検証などを通じまして必要な検討が行われるべきもの、そのように考えてございます。
○内山委員 前回の質疑にもありました、年金相談の繁忙期には相談員を保険料で雇うと。こういう決めがなければ、では、際限なく雇うことになるじゃないですか。年金相談の場所がなければ新たに建てる、こういったものにも使われることになるわけじゃないですか。その歯どめ、基準はだれが考えるんですか。
 大臣、年金相談の相談員をふやす、それから、建物が必要になってきた、それは、どこのだれが判断して、使うことを決定できるんですか。
○柳澤国務大臣 委員が例示をされましたので、それが保険料で賄われる、相談等の経費であるということでお話し申し上げますけれども、結局、これは日本年金機構の予算ということで、その経費が計上をされて、そこでチェックを受けるということになろう、このように考えるわけでございます。
○内山委員 だれの決裁で、だれの権限で決めていくんでしょうか。
○柳澤国務大臣 これは、予算は、その年度その年度で厚生労働大臣が認可をするということになります。
 もとより、その上位の歳出歳入、特会の歳出歳入という形とのもちろん関連があるわけですので、特会の歳出歳入ということになりますれば、その限りで国会の御審議をいただくということになろうかと思います。
○櫻田委員長 内山晃君に申し上げます。
 既に持ち時間が経過しておりますので、質疑を終了してください。
○内山委員 この続きは、また行いたいと思います。
 ありがとうございました。